3. Problema Probabilístico do Mal:
O problema probabilístico (ou evidencial) do mal, ao contrário do problema lógico que trata da impossibilidade, muda para a questão da probabilidade de Deus existir. É improvável que Deus exista, se o Mal existe; e se é improvável, então não podemos racionalmente acreditar nEle.
Mas note que há muitas coisas que mesmo improváveis que é possível acreditar racionalmente. Por exemplo: é bastante improvável que eu consiga dois “Royal Flush” consecutivos Poker. Mas eu levanto as cartas e vejo que tenho um Royal Flush. Eu levanto novamente na próxima rodada e percebo que tenho outro. Então se eu experienciar que tive essas cartas, eu posso racionalmente acreditar que essas foram as minhas mãos, mesmo com a probabilidade intrinseca sendo baixa. Da mesma forma, se fosse o caso do Problema Probabilístico funcionar, se eu experienciar Deus ou tiver um outro argumento para a existência de Deus (como a existência do próprio Mal, referenciado no primeiro artigo!) eu ainda poderia acreditar nEle sem me preocupar com o Problema Probabilístico.
Fazer essa concessão é uma forma bastante ruim de começar um argumento e o restante dele, ao meu ver, não consegue nenhum sucesso maior.
Vamos ao argumento: ele sentencia que existem eventos ruins. Vamos apenas chamá-los (individualmente) de “E”.
E pode ser:
- (a) O problema da pobreza na África;
- (b) O problema da existência de doenças;
- (c) Ou qualquer outra coisa que seja dita como mal;
E dada a mente de Deus (com suas razões e motivos – vamos chamar isso de nosso conhecimento de “background”), seria pouco provável ele existir se E. Vamos organizar o raciocínio: Probabilidade de Deus existir dado a existência de um evento E de acordo com nosso conhecimento de background “B” = Pr (D /E& B).
Mas observe que a variável determinante nesse cálculo é “B” = Pr (D /E & B). Pr (D) é o que estamos discutindo; E é apenas a declaração da existência de algo; então tudo se resume a justificar que B é baixo para Pr (D) também ser.
Mas como alguém pode logicamente justificar B? Como, dentro das nossas limitações epistemológicas de capacidade, espaço e tempo, nós podemos julgar e justificar que se não encontramos um motivo imediato, logo Deus não deve ter nenhum?
Para melhor ilustrar meu ponto, pense em um geração de macacos um pouco mais evoluídos (mas não muito). Ele é capaz de formular algumas sentenças na sua mente, reconhecer objetos e tem um valor semântico mental. Os seres humanos foram exterminados e um desses macacos – vamos dizer não um ordinário, mas o mais inteligente e habilidoso dentre esses – está explorando cidades em ruínas. Ele eventualmente acaba visitando um departamento de matemática, onde acha um livro de cálculo infinitesimal. Não é preciso dizer para dizer – dentro de sua limitação de capacidade – que ele está muito longe de compreender cálculo infinitesimal: “Eu não consigo entender nada do que está escrito aqui. E eu sou o mais inteligente de toda a minha espécie. Logo (ou provavelmente), isso não tem sentido”. O nosso amigo primata estaria correto? Não. Somente pelo fato de que sua capacidade mental não é a mesma de um Isaac Newton para compreender apropriadamente o cálculo, não segue não há (ou provavelmente não há) sentido. Ele deveria reconhecer sua limitação antes de fazer julgamentos de probabilidade.
Vamos pensar em mais um exemplo. Suponha que você encontre seu vizinho e o filho dele no elevador. O garoto está chorando e diz que o pai o puniu por ele ter andado lá fora. Você pergunta o porquê. “Bom, eu tive minhas razões para isso”.
Não surpreendemente, você não consegue achar nenhuma razão para tal. E daí segue que NÃO há nenhuma razão? Como você pode saber os motivos, as razões e o contexto onde esse ato aconteceu? A menos que você tenha acesso a um scan mental daquele homem, então você não está em posição para fazer um julgamento justificado de B nesse caso, sendo que o pai não é sequer superior a você, mas está na mesma escala de capacidade (em média).
E nós estamos muito mais próximos, analogicamente, do primata para homem na relação homem-Deus do que para situações de dois seres humanos iguais. Se há um ser todo sábio e onisciente, ele está muito, muito longe da nossa capacidade para sabermos o quanto é necessário para efeitos que seriam desejáveis, quaisquer que eles sejam.
Victor Stenger comete esse erro no seu “God, The Failed Hypothesis”, ao responder que a idéia de que o mal pode ajudar a provocar algum desenvolvimento humano, dizendo: “Isso poderia ser alcançado com muito menos sofrimento do que o existente no mundo atual.” Mas como fazer esse julgamento se nós não temos as informações de input (entrada) output (saída – o resultado da existência do mal) para testar e saber se a quantidade iria mudar, continuar a mesma ou não? Nós adoramos ser céticos, menos quando é para presumir um argumento contra Deus, não é verdade?
Então, como não temos controle epistemológico da variável determinante, então NÃO podemos fazer qualquer julgamento de probabilidade.
E, assim, a versão probabilística – que depende unicamente da justificação apropriada de “B” – também apresenta sérios defeitos, tal qual a versão lógica – ou talvez defeitos até piores. Mesmo ateus como William Rowe admitem a fraqueza do argumento, como mencionado em um artigo: “Eu já penso que esse argumento é, na melhor das hipóteses, um argumento fraco.” (“The Evidential Argument from Evil: A Second Look,” p. 270)
Em resumo:
- (1) O problema probabilistico (ou evidencial) do mal pode ser enunciado como: Pr (D / E & B) é baixo.
- (2) Para saber se é baixo, precisamos de uma justificativa apropriada e forte de que B, a variável determinante, é baixa.
- (3) Não estamos em posição de justificar B apropriadamente;
- (4) Portanto, o problema probabilístico falha;
- (5) Mesmo se funcionasse, ainda seria racionalmente possível acreditar em Deus como é possível acreditar em outros eventos pouco prováveis;
- (6) Logo, não há razões para pensar que ele funciona e há razões (como o reconhecimento da existência objetiva do próprio Mal) que ele é derrotável;
4. Conclusão:
Você pode se sentir de forma ruim ou ter problemas emocionais com o Paradoxo de Epicuro. Mas isso nem de longe o torna mais lógico ou racional. O que devemos nos perguntar sempre que observarmos um evento é: “É possível que para “E” a existência de Deus seja real?”. Nós vimos nesses dois artigos que há motivos para justificar que sim e que não há bons motivos para justificar que não.
(O autor continua sua brilhante exposição com algumas últimas observações, que ficarão na próxima parte)
Em resumo essa "objeção" fraca é somente uma reciclagem bem mal feita da objeção do pastor Craig. Me admira um cara como ele (Não diria inteligente, mas "esperto") não ter nada melhor que essa falácia da ignorância. Por mais que vcs religiosos pulem e gritem, não vão resolver o problema do mal probabilistico. É muito claro que um deus supostamente onibenevolente não deixaria desgraças extremas acontecerem, ele faria algo. Na hipótese dele ter um plano, pergunto: Como uma criatura perfeita não sabe fazer um bom plano onde se atinjam resultados excelentes SEM sofrimento extremo? Até eu que sou um zé mané comum, se tivesse o poder, ajudaria milhões de pessoas, então como o próprio deus não faz NADA? Isso me soa absurdo. Imagina que situação ridículamente absurda: Um criatura perfeita simplesmente não consegue elaborar um bom plano, e ao invés disso, faz um plano medíocre que inclui Hitler (Nem adianta usar a defesa do livre arbítrio, uma vez que bastaria deus fazer seres moralmente perfeitos), terremotos (onde além de milhares de pessoas ficarem gravemente feridas, crianças sofrem terrivelmente por dias até sua morte debaixo de escombros e etc), vulções que queimam florestas, pessoas e animais, doenças genéticas que atingem inocentes bebês e por aí vai. Se as cacarterísticas tradicionais de tal suposto deus nos levam a entender que ele faria algo, porém não vemos ações dignas, então é mais provável que não haja tal criatura com tais características, porque se ouvesse, de fato haveriam ações dignas. Para piorar o cenário da especulação "deus" , ainda existe uma gama de argumentos top de linha digamos assim, como O Argumento da Existência de Não Divindades, A Distribuição Demográfica da Crença, O Argumento da Mente Incorpórea, As Previsões Bem Sucedidas do Ateísmo (Big Bang e Evolução Darwiniana) entre outros e ainda pior: Todos os "melhores' argumentos a favor do teísmo clássico se resumem em falácia do apelo a ignorância:
ResponderExcluir(P1) Se não sabemos X, então é mais provável que deus existe
(P2) Não sabemos X.
(C) É mais provável que deus exista.
E falo isso porque já estudei todos os argumentos clássicos, como kalam, ajuste fino, ontológicos, do mal objetivo, da impossibilidade de regressão infinita, da improbabilidade da evolução darwiniana, do design inteligente (Palley ou cosmológico), transcedental de plantinga, ontológico de plantinga, autoridade e ressurreição de jesus, teleológicos, modais e etc... Nenhum deles não chega a ser nem ao menos razoável, aliás, o único que me deixou pensativo por algum tempo foi o ajuste fino, porém, só até eu estudar a respeito (Algumas meras leituras de 1 semana), agora acho um dos argumentos mais fracos do teísmo...
É por isso que no final de todas as contas, o ateísmo é a única conclusão racional - ao lado do ignosticismo ou do "agnosticismo cético científico".
Caro Universo do Nada,
Excluirseu comentário é muito bem elaborado. Vou fazer alguns comentários:
"Na hipótese dele ter um plano, pergunto: Como uma criatura perfeita não sabe fazer um bom plano onde se atinjam resultados excelentes SEM sofrimento extremo?"
A premissa oculta nesta frase é que um "bom plano" não pode incluir sofrimento, ou seja, o sofrimento é algo instrinsecamente ruim. Você percebeu que, talvez sem pensar, incluiu isso no seu argumento? Mas que razões você teria para sustentar a ideia de que o sofrimento é em si algo ruim, ou que nada de bom pode ser extraído dele? Você nunca aprendeu uma lição com um erro que cometeu na vida, ou nunca se tornou uma pessoa melhor depois de ter passado por uma situação de sofrimento, mas que valeu a pena? Pra mim é um fato que o sofrimento EM SI não é algo ruim, mas que pode possuir boas consequências. Então porque um "bom plano" não pode incluir sofrimento? Na verdade, a pergunta mais importante aqui é "o que é MELHOR? Um plano divino que inclui sofrimento ou um que não inclui?". Eu penso que para responder essa pergunta, teríamos que ter uma mente divina, que fosse capaz de considerar todas as possibilidades. Por isso esta é uma questão de ignorância mesmo, mas eu não estou usando isso como um "argumento de ignorância", pois eu não estou usando essa questão para concluir que Deus existe. O que eu faço é manter essa questão em aberto e continuar acreditando em Deus por causa das outras evidências que eu já tinha.
"Um criatura perfeita simplesmente não consegue elaborar um bom plano, e ao invés disso, faz um plano medíocre que inclui Hitler (Nem adianta usar a defesa do livre arbítrio, uma vez que bastaria deus fazer seres moralmente perfeitos), terremotos (onde além de milhares de pessoas ficarem gravemente feridas, crianças sofrem terrivelmente por dias até sua morte debaixo de escombros e etc), vulções que queimam florestas, pessoas e animais, doenças genéticas que atingem inocentes bebês e por aí vai."
O objetivo de Deus, como bem descrito na Bíblia, é fazer pessoas moralmente perfeitas. Mas Deus não seguiu o caminho que esperávamos: Ele permitiu que o pecado nascesse na natureza humana e a corrompesse, e com o pecado vieram todas essas desgraças como simples consequências naturais da nossa corrupção. Mas em nenhum momento Deus diz que mudou o seu plano. Ele ainda quer pessoas moralmente perfeitas. E há uma promessa de que isso se cumprirá no futuro - as pessoas que conseguirem ir até o final confiando na promessa alcançarão o seu objetivo.
É muito fácil colocar a culpa de todas as desgraças do mundo em Deus, aliás, é incrível como até os ateus fazem isso de certa forma. Mas isso acontece porque, cegos pelo orgulho, não conseguimos entender que nós somos imperfeitos e Deus é perfeito, então se tem alguém errado aqui somos nós e não Ele. Ele tinha o mesmo plano desde o princípio e vai cumpri-lo, só cabe a nós participar ou não do plano dEle. Talvez a principal característica de uma pessoa moralmente perfeita seja a submissão a Deus, pois honrar ao Criador é a maior virtude possível. Por isso eu penso que nenhum ateu vai entender essa questão de como lidar com a ideia de Deus permitir o sofrimento, pois já começa errado.
"Para piorar o cenário da especulação "deus" , ainda existe uma gama de argumentos top de linha digamos assim, como O Argumento da Existência de Não Divindades, A Distribuição Demográfica da Crença, O Argumento da Mente Incorpórea, As Previsões Bem Sucedidas do Ateísmo (Big Bang e Evolução Darwiniana) entre outros"
ExcluirO argumento da existência de não-divindades é uma piada pra mim, já começa com uma suposição de conhecer a mente de Deus. "Se Deus é assim Ele necessariamente faria tal coisa". A Teoria do Big Bang na verdade dá suporte ao teísmo, por exigir um começo para o Universo. A evolução das espécies é neutra em relação à existência de Deus porque não há nenhuma conexão lógica necessária entre "as espécies evoluíram" e "Deus não existe". Aliás, todas as teorias científicas são neutras em relação a afirmações metafísicas, como a existência de Deus.
"Todos os "melhores' argumentos a favor do teísmo clássico se resumem em falácia do apelo a ignorância:
(P1) Se não sabemos X, então é mais provável que deus existe
(P2) Não sabemos X.
(C) É mais provável que deus exista.
E falo isso porque já estudei todos os argumentos clássicos, como kalam, ajuste fino, ontológicos, do mal objetivo, da impossibilidade de regressão infinita, da improbabilidade da evolução darwiniana, do design inteligente (Palley ou cosmológico), transcedental de plantinga, ontológico de plantinga, autoridade e ressurreição de jesus, teleológicos, modais e etc... Nenhum deles não chega a ser nem ao menos razoável, aliás, o único que me deixou pensativo por algum tempo foi o ajuste fino, porém, só até eu estudar a respeito (Algumas meras leituras de 1 semana), agora acho um dos argumentos mais fracos do teísmo..."
Você está dizendo que todos esses argumentos se resumem a apelo a ignorância? Ri mentalmente. Gostaria de ver uma demonstração disso. Bem, se você não se rende aos argumentos, é uma questão sua, afinal eu não posso obrigar ninguém a ser uma pessoa racional e ir para onde as evidências apontam.
Abraços, Paz de Cristo.
Mas e se aplicarmos a lógica na bíblia? Pense bem, de acordo com a lógica, se negássemos uma afirmação na bíblia então já tiraríamos seu status de sagrada e completamente correta.
ResponderExcluir"A evolução das espécies é neutra em relação à existência de Deus porque não há nenhuma conexão lógica necessária entre "as espécies evoluíram" e "Deus não existe"." A relação lógica seria através da bíblia mas, se, e somente se, o teísta acreditar que ela é a verdade absoluta, então seria necessariamente lógico, pois pelo o que eu sei é possível extrair de lá a afirmação de que as espécies são imutáveis, entrando em desacordo com a realidade, negando a bíblia e então desacreditando Deus.
PS:
Vocês realmente elevam o pensamento de uma pessoa, queria discutir mais com o blogueiro, pois é muito difícil achar algum teísta com boa argumentação.
PS2: Pelo seu conhecimento acho que é logicamente impossível você ser católico, você pode ser teísta, mas se encaixa no Deísmo JAMAIS no cristianismo.
Caro Rubens,
Excluirnão há nada na Bíblia que afirme categoricamente contra um modelo evolutivo das espécies. Aliás, é importante mencionar que não se deve extrair informações de caráter científico de dentro da Bíblia, pois obviamente o objetivo dela não é esse. A mensagem relevante e inspirada por Deus na Bíblia é de caráter espiritual. Deus não estava preocupado em ensinar ciência aos humanos, mas sim em se relacionar com eles. A ciência é uma atividade instrinsecamente humana, feita por investigação e não por revelação.
O que é dito na Bíblia, no livro de Gênesis, é o "hino da criação", que possui elementos de poesia e tem como objetivo combater as ideias politeístas de seu tempo: (1) existe um Deus transcendente Criador a partir do nada, em vez de vários deuses não-transcendentes que apenas formaram o Universo a partir de um caos primordial e (2) A criação se deu de forma organizada e sequencial. Se quiser, leia mais sobre isso no meu artigo: http://www.respostasaoateismo.com/2011/03/interpretacao-literal-do-genesis_02.html
PS: Se quiser discutir comigo, me encontre no facebook. Eu tenho estado meio ocupado ultimamente pois estou terminando a faculdade, mas poderemos conversar alguma hora.
PS2: Não sou católico nem deísta, sou cristão evangélico.
Abraços, Paz de Cristo.
Muito bom David. O pecado entrou no mundo e o desorganizou. Deus proveu uma maneira de reorganizar as coisas, que de fato ainda nao estão 100% reorganizadas. A Biblia fala de novos céus e Nova Terra. Nao esqueçamos disso!
ExcluirComentário parte 1, veja a parte 2 em seguida.
ResponderExcluirEu li em um site cristão, que busca defender que não há incompatibilidade entre a existência de Deus e o mal no mundo, que a simples apresentação de uma hipótese possível que concilie a existência de Deus e o mal já é suficiente para mostrar que não foi provada essa incompatibilidade. Eu concordo plenamente com isso. Mas você está esquecendo de incluir um ponto importante na sua análise, a probabilidade. Você só está analisando a possibilidade. A probabilidade de que algo é desse ou de tal jeito é medida com base nas evidências. Se hipóteses sem evidências vão contra o que as evidências apontam, isso não abalará a probabilidade, que é pautada em evidências. Se essas hipóteses não possuem evidências, então elas devem ser descartadas.
Exemplo. Imagine que está em um quarto escuro e possui uma lanterna. Você vai andando pelo quarto e só vê bolas azuis. Você anda muito pelo quarto, e só vê bolas azuis. Agora vai medir a probabilidade do que existe no resto do quarto que não verificou. É possível que existam bolas vermelhas, triângulos amarelos, duendes, fadas etc. Mas essas hipóteses sem evidência não vão afetar a probabilidade de que o resto do quarto tenha bolas azuis.
A probabilidade se contenta com possibilidades quando não existem evidências apontando para um lado. Como ao jogar um dado, a não ser que o dado seja viciado. Mas a hipótese do quarto não é como jogar um dado, porque existem evidências apontando para um lado. O problema do mal não pode ser usado para provar que Deus não existe. Deve ser usado para provar que um Deus amoroso, onipotente, onisciente e eterno provavelmente não existe, porque as evidências do mundo apontam para a sua não existência, apesar de serem possíveis explicações que conciliem o mal no mundo com as características de Deus, como dizer que vivemos em uma Matrix, que o sofrimento não é real, e que todos vão viver no céu depois da “morte”, que também não é real.
Olá, Gabriel. Obrigado pelo comentário.
ExcluirNão sei se você notou, mas este texto é uma parte de uma série de textos que aborda o problema do mal. A distinção que existe entre possibilidade e probabilidade divide o Problema do mal em duas partes: o problema lógico do mal e o problema probabilístico do mal. Vejo que você concorda que o Problema lógico do mal é inconsistente, pois basta existir a possibilidade de ele estar errado, que se prova a sua falsidade. Porém, como você bem observou, permanece o problema probabilístico. E neste presente artigo foi feito um ensaio a respeito do problema.
O maior argumento no texto é que nossa compreensão do Universo é muito limitada, a ponto de podermos estimar com certeza uma probabilidade para a existência de Deus no mundo. E afinal, como podemos medir a "quantidade" de mal no mundo? E como sabemos qual é a quantidade "limite" para determinar se é provável ou improvável? Penso que essas objeções são suficientes para deixar o problema em aberto. O problema probabilístico do mal não serve nem para argumentar contra nem a favor da existência de Deus, por causa da nossa ignorância a respeito dos critérios objetivos e quantitativos do mal no Universo.
Alguns cristãos, ao abordarem o problema da probabilidade, começam a enfatizar muito que improvável não é impossível, como se isso fosse de alguma forma relevante. Eles apenas estão fingindo que estão refutando alguma coisa. É claro que improvável não é impossível, isso faz parte do significado de improvável, então não é relevante enfatizar isso.
ResponderExcluirEles dizem que a nossa mente limitada achar improvável Deus existir em face do mal não significa que Deus não tem nenhuma justificativa. Mas isso é óbvio. É possível imaginar que uma mente superior à nossa consiga achar uma justificativa para o mal, mas enquanto não for apresentada alguma evidência de que essa mente superior existe e de que ela é moralmente boa, é amorosa etc., não há motivo racional para acreditar nessa hipótese sem evidência. Não é porque nossa mente é limitada que vou ignorar probabilidades baseadas em evidências para acreditar em hipóteses possíveis sem evidência. Isso é irracional. A hipótese de que Deus existe, que tem uma mente superior à nossa em tudo, e que é bondoso, amoroso e justo é apenas uma hipótese não comprovada. É possível que essa hipótese exista? Sim. É provável? Não. Veja que são coisas independentes. Uma coisa é provar que Deus existe, outra coisa é provar que esse Deus é bom, amoroso etc.
O problema é que só podemos medir probabilidades com nossa mente limitada, e, invocar possibilidades NÃO COMPROVADAS, não refuta probabilidades baseadas em evidências. Probabilidades baseadas em evidências ganham de hipóteses possíveis sem evidência. É isso que os cristãos precisam entender. Vou dar um exemplo. Lembra-se do exemplo do quarto com as bolas azuis? Então, posso imaginar várias coisas possíveis para o que há no restante do quarto, posso até imaginar que as bolas azuis não existem, que estou em uma Matrix, posso imaginar que o restante do quarto contém fadas amarelas. Mas enquanto não for fornecida nenhuma evidência para essa hipóteses, elas não ganham do que as evidências indicam como provável. Pare de ficar insistindo em: “É possível que Deus, que é superior à nossa mente, tenha uma justificativa para o mal no mundo”. Eu já refutei isso, essa não é a questão, não é o que é possível.
Como adendo: existem sofrimentos que não são explicáveis por livre-arbítrio. Ou são excessivos demais. Claro, tudo de acordo com nossa mente limitada. Mas essa é a mente que temos, e não cabe ignorar as conclusões da mente que temos em prol de uma possível explicação não comprovada de um ser não comprovado.
"Alguns cristãos, ao abordarem o problema da probabilidade, começam a enfatizar muito que improvável não é impossível, como se isso fosse de alguma forma relevante."
ExcluirEnfatizar que improvável não é impossível serve para refutar o problema lógico do mal, como eu já disse. Mas o problema probabilístico do mal continua em aberto, simplesmente porque não há como calcular objetivamente esta probabilidade.
"Eles dizem que a nossa mente limitada achar improvável Deus existir em face do mal não significa que Deus não tem nenhuma justificativa. Mas isso é óbvio."
Que bom que você sabe. É isso que estou afirmando.
"É possível imaginar que uma mente superior à nossa consiga achar uma justificativa para o mal, mas enquanto não for apresentada alguma evidência de que essa mente superior existe e de que ela é moralmente boa, é amorosa etc., não há motivo racional para acreditar nessa hipótese sem evidência."
Ué, como você diria, "isso é óbvio". Mas aí você está ignorando todos os outros argumentos que existem para a existência de Deus, como o argumento da razão suficiente, o argumento cosmológico, o argumento teleológico, o argumento moral, o argumento ontológico, o argumento histórico da ressurreição de Jesus, etc.
"É possível que essa hipótese [Deus] exista? Sim. É provável? Não."
Você está analisando a hipótese apenas com base em uma das evidências, e ignorando as outras que citei acima. Quando todos os outros argumentos para a existência de Deus são tomados em conjunto, eles oferecem cumulativamente um caso favorável para a existência de Deus, mostrando pelo menos que é racional acreditar em Deus (ou seja, que essa crença provém de silogismos racionais legítimos), embora não se prove que Deus existe.
"Uma coisa é provar que Deus existe, outra coisa é provar que esse Deus é bom, amoroso etc."
Isso está errado, porque Deus é de certa forma DEFINIDO por esses atributos. O argumento moral, por exemplo, defende a existência de Deus como a fonte dos valores morais objetivos. Se o mal existe, e existe objetivamente (isto é, independente da opinião humana), isto quer dizer que existe uma espécie de lei moral no Universo, que é diferente da lei natural, pois a lei natural diz como o mundo é, mas a lei moral diz como o mundo "deve ser". Portanto, a origem da lei moral não pode estar na ciência (esta estuda apenas as leis naturais). A lei moral, enquanto objetiva, deve ter existência transcendente, ou seja, estar fixada em algo ou alguém "fora do Universo". O argumento moral define essa fonte dos valores morais como Deus, e iguala os deveres morais (ou a definição de certo e errado) ao próprio caráter de Deus.
Para negar este argumento, você é obrigado a negar a existência de uma moral objetiva (ou seja, negar que existe certo e errado, bem ou mal, e afirmar que tudo é subjetivo). Mas daí você obrigatoriamente está negando o problema do mal também, e não poderá mais usá-lo pra dizer que Deus é "improvável".
"O problema é que só podemos medir probabilidades com nossa mente limitada, e, invocar possibilidades NÃO COMPROVADAS, não refuta probabilidades baseadas em evidências."
Exatamente! E como, pois, você COMPROVA uma probabilidade a respeito da quantidade de mal no mundo? Como você calcula esse número? Como saber ao menos se essa probabilidade é maior ou menor que 0.5? Dado que você não tem essa informação, você acaba se contradizendo ao afirmar que "um Deus amoroso, onipotente, onisciente e eterno provavelmente não existe".
Abraços, Paz de Cristo.
Então nós primeiro temos que definir Deus. Porque a minha definição é diferente da sua, e se tornou apenas um problema de comunicação. A minha definição de Deus é: um ser que criou o universo, nada mais. A sua definição de Deus abrange características que, para mim, não fazem parte da definição de Deus, como ser amoroso, bondoso, justo etc. Esses problemas de palavras não importam para mim, o que importa é a ideia que está sendo transmitida.
ExcluirO que estou dizendo é que a existência do ser que criou o universo é uma questão diferente de ele possuir as características de ser amoroso, bondoso e justo. Quer você adote a minha definição de Deus ou a sua. E mesmo que os argumentos (cosmológico, ontológico, teleológico etc.) que você diz que provam a existência do ser que criou o universo estejam corretos, eles apenas vão provar a existência desse ser, não se ele é bondoso, amoroso e justo ou não.
O meu argumento sobre a probabilidade desse ser não ser bom, justo e amoroso mostra justamente isso, que, ainda que esse ser exista, ele provavelmente não é bom, justo e amoroso. Segundo a sua definição de Deus, então esse ser não é Deus, apesar de ter criado o universo; segundo a minha definição, ele continua sendo Deus. Palavra não importam muito para mim, o que importa são as ideias transmitidas.
O meu argumento combate essas características desse ser: bondade e amor. Não combate a existência desse ser, quer você o chame de Deus ou não.
E nem é preciso calcular a probabilidade de forma matemática, como você perguntou. Basta constatar que existe muito mal no mundo. Muito desse mal é causado por ações humanas? Sim. Mas não quero entrar nesse assunto, senão vai naquela questão de livre-arbítrio que daria páginas e páginas. Estou falando do sofrimento que o livre-arbítrio não explica, como grande parte das doenças, como as catástrofes naturais. Nós temos evidência dessas coisas? Sim. Se alguém inteligente, bondoso e muito poderoso fosse criar um mundo, ele colocaria essas coisas no mundo? Provavelmente não. É possível existir alguma justificativa? Sim. Mas nós não temos evidência de que nenhuma dessas justificativas seja o que ocorre na realidade. Então, continua o problema, a resposta “provavelmente não” continua de pé. Se você conseguir me demostrar que essa não seria a EXPECTATIVA que se esperaria de um ser com essas características, então tudo bem, estou errado. Mas lembre-se, trata-se de expectativa, e não de justificativa tendenciosa depois do fato, ou seja, depois que já verificamos que existe essa condição deplorável de sofrimento no mundo.
Então nós primeiro temos que definir Deus. (...) A minha definição de Deus é: um ser que criou o universo, nada mais."
ExcluirEssa seria uma definição deísta, eu diria. No teísmo abraâmico, Deus é definido como o Ser de maior grandiosidade possível em todos os atributos, ou o "maior ser concebível". Nas palavras de William Craig, "A melhor definição de Deus como um termo descritivo é, penso eu, a de Santo Anselmo: o maior ser concebível. Como Anselmo observou, se você pudesse pensar em algo maior do que Deus, então, este seria Deus! A própria ideia de Deus é de um ser além do qual não pode haver nada maior."
Dessa definição derivam os atributos clássicos de Deus: ele é perfeitamente poderoso, perfeitamente ciente de tudo, perfeitamente bom e perfeitamente justo. Essa ideia do maior ser concebível é utilizada no argumento ontológico para defender a existência de Deus. O argumento cosmológico, que coloca Deus como a Causa Primeira do Universo, reflete a grandeza do poder de Deus, por ser capaz de criar o Universo. O argumento moral reflete a perfeição de Deus no campo moral, que o liga à origem do conceito de certo e errado.
"O que estou dizendo é que a existência do ser que criou o universo é uma questão diferente de ele possuir as características de ser amoroso, bondoso e justo. Quer você adote a minha definição de Deus ou a sua."
Claro, se você definir Deus apenas como a causa primeira do Universo, você vai ficar preso na separação destas duas questões. Mas é você que está definindo Deus assim. Aqui neste blog, defendemos a versão cristã de Deus, e para o cristianismo Deus é o "maior" Ser possível, o que implica que ele é perfeito em todos os atributos, tanto no campo criativo quanto no campo moral.
"O meu argumento sobre a probabilidade desse ser não ser bom, justo e amoroso mostra justamente isso, que, ainda que esse ser exista, ele provavelmente não é bom, justo e amoroso. Segundo a sua definição de Deus, então esse ser não é Deus, apesar de ter criado o universo; segundo a minha definição, ele continua sendo Deus. Palavra não importam muito para mim, o que importa são as ideias transmitidas."
Se ele não é perfeitamente bom e justo, ele não é o maior e melhor Ser possível. Logo, ele não é Deus. Ou pelo menos não é o que o monoteísmo sempre entendeu como "Deus". Seria apenas um tipo de "monstro cósmico" poderoso mas que não necessariamente é bom. Se você quer acreditar nesse tipo de coisa, problema seu.
"E nem é preciso calcular a probabilidade de forma matemática, como você perguntou. Basta constatar que existe muito mal no mundo."
Penso que você está equivocado nisso. Quanto é "muito"? "Muito" e "pouco" são conceitos subjetivos. O que é "muito" mal pra você pode não ser pra outra pessoa. Para falar qualquer coisa a respeito de probabilidade nesse caso, você PRECISA estimar um número. Nem que seja apenas dizer se esse número é maior ou menor que 0.5 (assim você saberá se é mais provável que improvável ou vice-versa). Mas insisto, não consigo ver nenhuma forma de como você poderia chegar a um número nesse caso.
"Se alguém inteligente, bondoso e muito poderoso fosse criar um mundo, ele colocaria essas coisas [doenças e catástrofes naturais] no mundo? Provavelmente não. "
Como você sabe? Como pode dizer que essa afirmação é provável? Em primeiro lugar, como você pode saber o que alguém com um intelecto infinito faria? Você não tem capacidade de falar o que ele faria. Logo não tem como dizer se é provável ou não. Imagine formigas andando em um lugar onde duas pessoas estão debatendo sobre física quântica. É impossível para as formigas sequer conceber o que os humanos estão falando. No caso de Deus, Ele é incompreensível a menos que Ele deseje comunicar-se conosco (Ele sabe como fazer isso, já que nos projetou).
"É possível existir alguma justificativa? Sim. Mas nós não temos evidência de que nenhuma dessas justificativas seja o que ocorre na realidade."
ExcluirExato! Então, se não temos justificativa, a conclusão natural é dizer: não sabemos! Não temos como saber se a quantidade de mal no mundo é suficiente para fazer Deus ser improvável, e nem temos como saber se todo o mal que existe no mundo leva por fim a um propósito maior. Daí, o problema do mal se torna inútil, porque ele não leva a qualquer conclusão.
"Então, continua o problema, a resposta 'provavelmente não' continua de pé."
Não continua de pé, porque primeiro você teria que provar que a ação de um ser supremamente inteligente é "provável" ou não, e isso é impossível de ser feito.
"Se você conseguir me demostrar que essa não seria a EXPECTATIVA que se esperaria de um ser com essas características, então tudo bem, estou errado."
Bem, veja só, ao falarmos de "expectativa" (que é um conceito de teoria das probabilidades) você volta ao conceito de o que é mais provável ou não, e como já venho dizendo, calcular qualquer probabilidade nesse caso não é viável. O que te preocupa, na verdade, não é a probabilidade em si, mas de certa forma, o 'sentimento' do que se esperaria de um ser perfeitamente bom em relação ao que se observa (você menciona a quantidade 'deplorável' de mal no mundo, evocando a um sentimento). Essa é a terceira dimensão do problema do mal, conhecida como problema emocional do mal. Aí já é um campo que não dá pra discutir racionalmente, já que estaremos falando de emoções subjetivas.
Abraços, Paz de Cristo.
Eu disse: “E nem é preciso calcular a probabilidade de forma matemática, como você perguntou. Basta constatar que existe muito mal no mundo."
ExcluirE você respondeu: “Penso que você está equivocado nisso. Quanto é "muito"? "Muito" e "pouco" são conceitos subjetivos. O que é "muito" mal pra você pode não ser pra outra pessoa. Para falar qualquer coisa a respeito de probabilidade nesse caso, você PRECISA estimar um número.”
Então vou te dar um número. Só contanto o número de mortos das grandes epidemias que ocorreram na história, o número de mortos é de um bilhão quatrocentas e quatro milhões e duzentas e trinta mil pessoas mortas.
50 milhões + Centenas de milhares (vou colocar 200000) + 1 bilhão + 300 milhões + 20 milhões + 3 milhões + 30 000 + 6 milhões + 3 milhões + 22 milhões = 1.404.230.000. Sem contar as catástrofes naturais. Sei que a palavra muito é subjetiva. Não quero entrar no mérito se é muito ou não esse número.
PESTE NEGRA : 50 milhões de mortos (Europa e Ásia) - 1333 a 1351; CÓLERA: Centenas de milhares de mortos - 1817 a 1824; TUBERCULOSE: 1 bilhão de mortos - 1850 a 1950; VARÍOLA: 300 milhões de mortos - 1896 a 1980; GRIPE ESPANHOLA: 20 milhões de mortos - 1918 a 1919; TIFO: 3 milhões de mortos (Europa Oriental e Rússia) - 1918 a 1922; FEBRE AMARELA: 30 000 mortos (Etiópia) - 1960 a 1962; SARAMPO: 6 milhões de mortos por ano - Até 1963; MALÁRIA: 3 milhões de mortos por ano - Desde 1980; AIDS: 22 milhões de mortos - Desde 1981
Todos os dados foram tirados do site: http://super.abril.com.br/ciencia/as-grandes-epidemias-ao-longo-da-historia
Eu disse: "Se alguém inteligente, bondoso e muito poderoso fosse criar um mundo, ele colocaria essas coisas [doenças e catástrofes naturais] no mundo? Provavelmente não. "
E você respondeu: “Como você sabe? Como pode dizer que essa afirmação é provável? Em primeiro lugar, como você pode saber o que alguém com um intelecto infinito faria? Você não tem capacidade de falar o que ele faria. Logo não tem como dizer se é provável ou não.”
Eu nunca disse que sei o que um ser infinito faria. Mas é como eu disse antes, para medir probabilidades, eu tenho que me contentar com as evidências e com minha mente limitada. E, você, no âmbito das probabilidades e da expectativa, também tem que se contentar com isso.
Agora repito o que disse: “Se você conseguir me demostrar que essa não seria a EXPECTATIVA que se esperaria de um ser com essas características, então tudo bem, estou errado. Mas lembre-se, trata-se de expectativa, e não de justificativa tendenciosa depois do fato, ou seja, depois que já verificamos que existe essa condição deplorável de sofrimento no mundo.”
Quando eu falo de expectativa e probabilidade, é mais no âmbito filosófico do que no matemático. O que eu quero, é que você me demonstre, filosoficamente, que um mundo onde um bilhão quatrocentas e quatro milhões e duzentas e trinta mil pessoas mortas pelas doenças que mencionei era o que se esperaria de um mundo criado por um ser cheio de amor e bondade. Trata-se de expectativa, não é justificativa tendenciosa, possível (mas não comprovada) a favor do cristianismo.
Gabriel, estou gostando do nosso debate.
Excluir"Então vou te dar um número. Só contanto o número de mortos das grandes epidemias (...) Não quero entrar no mérito se é muito ou não esse número."
Ótimo, você me deu um número. Mas logo depois admitiu que o número era irrelevante. É o que eu estou tentando dizer dede o início. Por mais que você tenha dados, você não tem um critério OBJETIVO pelo qual possa julgar ou comparar os dados. De fato, procurar um critério moral objetivo é procurar o próprio Deus. Você não pode julgar se algo é [objetivamente] bom ou mal se antes não aceitar a premissa de que existem valores morais objetivos. E se você aceita isso, implicitamente você está aceitando a existência de Deus.
"Eu nunca disse que sei o que um ser infinito faria. Mas é como eu disse antes, para medir probabilidades, eu tenho que me contentar com as evidências e com minha mente limitada. E, você, no âmbito das probabilidades e da expectativa, também tem que se contentar com isso."
Ótimo, creio que este ponto está resolvido. Isto quer dizer que você nunca pode usar o problema do mal para dizer que Deus é improvável, assim como eu também nunca posso usar o problema do mal pra dizer que Deus é provável. Em outras palavras, como eu disse na fala anterior, o problema do mal é "inútil". Ainda bem que eu tenho muitas outras razões para acreditar na existência de Deus, e posso continuar confiando nelas, já que essa informação a respeito da quantidade de mal no mundo não pode me dizer nada.
"Quando eu falo de expectativa e probabilidade, é mais no âmbito filosófico do que no matemático. O que eu quero, é que você me demonstre, filosoficamente, que um mundo onde um bilhão quatrocentas e quatro milhões e duzentas e trinta mil pessoas mortas pelas doenças que mencionei era o que se esperaria de um mundo criado por um ser cheio de amor e bondade. Trata-se de expectativa, não é justificativa tendenciosa, possível (mas não comprovada) a favor do cristianismo."
Eu não posso mostrar isso. E de fato, como já falei, não preciso mostrar. Tenho outras razões independentes desta para acreditar em Deus.
Apêndice:
Queria mencionar uma curiosidade, já que estamos falando de mortes. Você por acaso não percebeu que falar para um teísta cristãos que "x" pessoas morreram é totalmente irrelevante? Deus é o Senhor da vida, por isso, TODAS as pessoas que morrem, seja por 'causas naturais', ou por doença, passam pelo crivo da permissão de Deus. É por isso que, quando um cristão morre, nós costumamos dizer: "Deus o levou"; ou quando há uma pessoa que quer controlar o mundo e matar qualquer um a bel-prazer, dizemos que ela está "brincando de Deus". Deus é quem dá e quem tira a vida de todas as pessoas, porque Ele tem direito de fazer isso. De fato, os cristãos acreditam que a morte do ser humano é consequência do pecado, e a morte é nada mais do que a separação entre a alma e o corpo. Como isso é outro assunto totalmente alheio ao debate, coloquei num apêndice.
Abraços, Paz de Cristo.
Eu disse: "Então vou te dar um número. Só contanto o número de mortos das grandes epidemias (...) Não quero entrar no mérito se é muito ou não esse número."
ExcluirVocê disse: “Ótimo, você me deu um número. Mas logo depois admitiu que o número era irrelevante. É o que eu estou tentando dizer dede o início. Por mais que você tenha dados, você não tem um critério OBJETIVO pelo qual possa julgar ou comparar os dados.”
Eu não disse que o número era irrelevante, eu disse que não queria entrar no mérito de se esse número é muito ou não. O número é importante, é objetivo, se ele é muito ou não é subjetivo e eu não quero entrar nisso.
Você disse que eu não posso julgar algo como bom ou mal sem admitir que existam valores morais objetivos, e admitir a existência desses valores é aceitar, implicitamente, a existência de Deus. Mas podem existir valores morais objetivos sem que Deus exista, valores pautados na realidade, com base em critérios objetivos. Eu entendo o que você está fazendo, está invocando a definição de Deus segundo o argumento ontológico, para dizer que todas essas coisas sobre Deus foram provadas. Portanto, não posso separar a existência das características de ser bom e amoroso. Mas são questões diferentes, mesmo que todas essas coisas sejam “provadas” pelo argumento ontológico. Porém, você já deve ter ouvido a crítica de Kant ao argumento ontológico. A existência é um pressuposto, não um predicado. Só isso já derruba todos os argumentos ontológicos. Por isso você não vê ilhas perfeitas, vácuo perfeito e todas as ideias concebíveis perfeitas no mundo real. Primeiro algo tem que existir, eternamente ou não, para depois possuir características da perfeição ou da imperfeição, e não o inverso. Então, mesmo que os argumentos cosmológico e teleológico provem que existe um ser que criou o universo, você não provou que ele é bom e amoroso.
Você disse que não tem como me mostrar que um mundo onde tem bilhões de mortes com doenças e catástrofes naturais seria o de se esperar de um ser cheio de amor e bondade. Então a minha conclusão parece ser a mais razoável: esse ser que criou o universo provavelmente (no sentido filosófico) não é bom nem amoroso (segundo uma moralidade secular objetiva).
E se você usar o argumento ontológico para “provar” todas essas coisas sobre Deus, então você está dizendo que o Deus do cristianismo não é o Deus verdadeiro. Porque o Deus do cristianismo está longe de ser perfeito. Claro, tudo com base em uma mente humana, mas a sua mente também é humana. Então, ainda que o Deus do cristianismo seja o Deus verdadeiro e nenhum humano consiga justificar os atos aparentemente injustos e bárbaros dele, nem eu e nem você deveríamos acreditar, pela racionalidade, que ele é o Deus verdadeiro, porque a racionalidade está apontando que isso não é verdade.
E Deus tem o direito de tirar a vida das pessoas só porque ele a deu? Fiz um vídeo falando disso, é curtinho: https://www.youtube.com/watch?v=Fi1uiHl-DCg
"Eu não disse que o número era irrelevante, eu disse que não queria entrar no mérito de se esse número é muito ou não. O número é importante, é objetivo, se ele é muito ou não é subjetivo e eu não quero entrar nisso."
ExcluirMas é exatamente porque ele é subjetivo que ele é irrelevante. Como eu disse, não há nenhum critério objetivo com o qual você possa comparar esse número e dizer se ele constitui uma quantidade de mal "necessária" ou "desnecessária". Acho que não há mais nada a dizer quanto a isso.
"Mas podem existir valores morais objetivos sem que Deus exista, valores pautados na realidade, com base em critérios objetivos."
Sério? Me diga como, então. Até hoje os filósofos naturalistas vem tentando fazer isso, mas sem sucesso. Uma moral objetiva precisa ter uma fonte transcendente, isto é, além da mente humana. Você poderia tentar argumentar que ela de alguma forma poderia estar na própria natureza, mas então como extraímos essa moral de lá? A ciência não tem como extrair verdades morais da natureza (sobre o que "deve ser"), ela apenas estuda sobre o que "é", pois seria impossível realizar um "experimento moral". Além disso, acho que nós dois sabemos que a natureza é bastante amoral, animais se matam e morrem, catástrofes naturais, etc. A moralidade parece ser algo exclusivo dos seres humanos. E, afinal, de onde teria vindo essa moral da natureza? Ela teria que existir necessariamente, ou é contingente? Sendo a moral necessária, nós chamamos a fonte objetiva da moral de "Deus".
"Porém, você já deve ter ouvido a crítica de Kant ao argumento ontológico. A existência é um pressuposto, não um predicado. Só isso já derruba todos os argumentos ontológicos."
Conheço sim. Mas há uma resposta a essa crítica feita por Alvin Plantinga em seu livro "Deus, Liberdade e o Mal". Plantinga formulou uma nova versão, mais robusta, do Argumento Ontológico. Eu ainda pretendo escrever sobre isso no futuro aqui no blog, por isso vou ficar te devendo essa parte.
"Você disse que não tem como me mostrar que um mundo onde tem bilhões de mortes com doenças e catástrofes naturais seria o de se esperar de um ser cheio de amor e bondade. Então a minha conclusão parece ser a mais razoável: esse ser que criou o universo provavelmente (no sentido filosófico) não é bom nem amoroso (segundo uma moralidade secular objetiva)."
Você está cometendo uma falácia aqui. Vou formalizar o seu argumento para que você perceba. Vou usar A = bilhões de mortes; e D = Deus (bondoso, etc.).
1. A existe.
2. Não há como mostrar se A é uma ação compatível com a existência de D.
3. Logo, D provavelmente não existe.
A falácia consiste em confundir ausência de evidência com evidência de ausência. Do mesmo modo que não há como mostrar se A é compatível com D, também não dá pra mostrar se A é incompatível com D. Daí não dá pra tirar nenhuma conclusão partindo só da existência de A. Usando só a existência de A como premissa, a existência de D permanece uma incógnita, indeterminada. Não dá nem pra inferir qualquer probabilidade.
E outra coisa, o que vem a ser uma "moralidade secular objetiva"? Você ainda está com o ônus de provar que tal coisa possa existir.
"E se você usar o argumento ontológico para 'provar' todas essas coisas sobre Deus, então você está dizendo que o Deus do cristianismo não é o Deus verdadeiro. Porque o Deus do cristianismo está longe de ser perfeito."
ExcluirO Deus do Cristianismo é definido como perfeito. Então não entendi o que você quis dizer aqui.
"Claro, tudo com base em uma mente humana, mas a sua mente também é humana. Então, ainda que o Deus do cristianismo seja o Deus verdadeiro e nenhum humano consiga justificar os atos aparentemente injustos e bárbaros dele, nem eu e nem você deveríamos acreditar, pela racionalidade, que ele é o Deus verdadeiro, porque a racionalidade está apontando que isso não é verdade."
Até agora, estamos aqui usando a racionalidade para discutir, e eu não encontrei nada que apontasse que Deus não é verdadeiro. Você tentou usar duas coisas para provar o seu ponto:
1) Alegar que Deus é improvável, mas em nenhum momento conseguiu calcular uma probabilidade para poder provar o que disse;
2) Alegar que Deus não é bondoso, mas em nenhum momento conseguiu provar a objetividade de uma moral sem Deus, para poder usar os valores morais contra Ele.
Então, a não ser que você consiga contornar essas duas dificuldades, não há como continuar sustentando essas alegações.
"E Deus tem o direito de tirar a vida das pessoas só porque ele a deu? Fiz um vídeo falando disso, é curtinho: https://www.youtube.com/watch?v=Fi1uiHl-DCg"
Assisti o vídeo, e tenho uma resposta tanto para a história bíblica de Eliseu quanto para o direito de Deus tirar vidas. Podemos debater sobre isso em outra ocasião, talvez por e-mail, apenas porque quero manter o debate aqui focado no assunto do artigo.
Abraços, Paz de Cristo.
Parte 1
ExcluirPeço desculpas pelo tamanho do texto, mas você me pediu algo muito extenso, fundamentar a moral.
Você disse: “Mas é exatamente porque ele é subjetivo que ele é irrelevante. Como eu disse, não há nenhum critério objetivo com o qual você possa comparar esse número e dizer se ele constitui uma quantidade de mal "necessária" ou "desnecessária". Acho que não há mais nada a dizer quanto a isso.”
O número ser muito ou pouco não importa, porque, para o meu argumento, basta existir esse número. Você não entendeu o meu argumento. Eu já te disse que quando falo de probabilidade e expectativa é no sentido filosófico, não é no matemático, então por que você continua insistindo que eu teria que calcular a probabilidade do mal no mundo para ver se é necessário ou não? Ou quando falo de expectativa você insiste na matemática?
Quando alguém diz que unicórnios invisíveis provavelmente não existem, é necessário calcular a probabilidade de unicórnios invisíveis não existirem para fazer tal afirmação? As palavras são polissêmicas, têm vários sentidos. Exemplo: provavelmente eu vou no jogo de futebol amanhã O mesmo acontece com a palavra expectativa. Exemplos: o que se esperaria de um aluno competente é tirar boas notas; o que se esperaria de um pai amoroso é que cuide de seu filho etc.
O meu argumento é o seguinte: O que se esperaria de um ser amoroso e bondoso que criou o universo é que ele, se criar outros seres, não crie bactérias e vírus para matar bilhões deles em condições de sofrimento psicológico e físico. Não há nada de subjetivo aqui. Não usei a palavra muito, usei bilhões, que é um número. Se esse número for pouco para você, continua o problema, porque não é isso que se esperaria de um ser amoroso e bondoso.
Você falou do argumento do Platinga, mas eu estava escrevendo a refutação de Kant para todos os argumentos ontológicos. Conheço o argumento de Platinga, com mundos possíveis e lógica modal, mas, ainda assim, ele faz da existência um predicado, e não um pressuposto. Sem contar que mundos possíveis são apenas hipóteses mentais. Eu reconheço que é possível Deus existir hipoteticamente, mas isso não significa que ele exista no mundo real. Mundos possíveis não são mundos reais diferentes do nosso mundo real, são hipóteses, apenas isso. É só substituir mundos possíveis pela palavra hipótese que fica clara a falta de lógica do raciocínio. Ele conclui que se Deus existe em algumas hipóteses de mundo, logo ele existe em todas as hipóteses (primeiro que existência é pressuposto, não predicado, então não é porque Deus é definido como perfeito que ele existirá em outras hipóteses. Eu sou ateu, e imagino que o próprio mundo em que estamos Deus provavelmente não existe. Outra coisa, a existência na mente e a existência na realidade não se confundem), e se existe em todas as hipóteses, então existe no mundo real. Mas a crítica de Kant já coloca abaixo todos os argumentos ontológicos. Se é ontológico, pela própria natureza de ser ontológico, a crítica de Kant já vale. Esse site já falou sobre o argumento ontológico de Platinga, e é nele que baseio minha crítica: http://razaoemquestao.blogspot.com.br/2013/08/o-argumento-ontologico-modal-de-alvin.html
Eu disse: "Você disse que não tem como me mostrar que um mundo onde tem bilhões de mortes com doenças e catástrofes naturais seria o de se esperar de um ser cheio de amor e bondade. Então a minha conclusão parece ser a mais razoável: esse ser que criou o universo provavelmente (no sentido filosófico) não é bom nem amoroso (segundo uma moralidade secular objetiva).
Parte 2
ExcluirVocê disse: “Você está cometendo uma falácia aqui. Vou formalizar o seu argumento para que você perceba. Vou usar A = bilhões de mortes; e D = Deus (bondoso, etc.).
1. A existe.
2. Não há como mostrar se A é uma ação compatível com a existência de D.
3. Logo, D provavelmente não existe.
A falácia consiste em confundir ausência de evidência com evidência de ausência."
Você não entendeu meu argumento aqui, e combateu a distorção do meu argumento. Falácia do espantalho. Eu não disse que não é possível existir uma justificação para um ser cheio de amor e bondade criar um mundo com bilhões de mortes por essas doenças. Não coloque palavras na minha boca. Eu não cometia a falácia “argumentum ad ignorantiam”, não disse que ausência de evidência (falta de justificação para esse problema de expectativa filosófica que te apresentei) significa a evidência de ausência (não existe justificativa possível para esse problema de expectativa filosófica). Eu disse que se não for oferecida alguma justificativa lógica e com EVIDÊNCIAS, não há porque acreditar que existe tal justificativa. É questão de ônus da prova. Vou explicar o meu argumento de forma mais clara. Eu estou dizendo que é provavelmente, NO SENTIDO FILOSÓFICO, porque é isso o que está mais coerente com as evidências que temos no cotidiano. São analogias que temos com as evidências do cotidiano. Quando um pai ama seus filhos, esse pai cuida dos filhos, se estiver no alcance do pai, ele não vai deixar seus filhos pegarem câncer ou AIDS, se estiver no alcance do pai, não vai permitir que seu filho amado morra soterrado em um deslizamento. Precisa calcular matematicamente para saber se um pai que ama seus filhos criaria uma situação que os expusesse a câncer e AIDS? Claro que não, porque a palavra provável não está no sentido matemático, que se possa calcular, está no sentido filosófico. Mas mesmo sem poder calcular isso, você sabe que é mais provável que um pai não criaria uma situação que colocaria seu filho exposto a câncer e AIDS. Pode acontecer de um pai que ama o seu filho, por deslize ou incompetência, coloque seu filho nessas situações? Claro que sim, Mas o que normalmente acontece é que um pai amoroso não colocaria seu filho nessas situações PROPOSITALMENTE. Precisa calcular uma porcentagem para saber que isso é o mais provável? Não.
Então, com base nas EVIDÊNCIAS DISPONÍVEIS (ou seja, o que normalmente acontece na realidade entre pessoas que amam as outras e são boas com as outras) concluo que se esse ser onipotente fosse amoroso e bondoso, situação semelhante ocorreria na realidade, ou seja, esse ser não criaria uma situação em que bilhões de pessoas (OU MELHOR, AO MENOS UMA PESSOA – ACHO QUE AGORA VOCÊ DESENCANA DE QUERER CALCULAR AS COISAS) morreriam das doenças que mencionei. É possível esse ser ter uma justificativa lógica para isso? Sim. Essa justificativa lógica (não tendenciosa) foi apresentada e é amparada por evidências? Não conheço nenhuma desse tipo, você não me mostrou nenhuma desse tipo também, então presumo (presunção relativa, que admite prova em contrário) que tal justificativa não exista. Agora, diferente de justificativa. Você me mostrou que essa situação é o que se esperaria de um ser amoroso, onipotente e bondoso? Não. Isso significa que não posso estar errado, e que poderia se esperar justamente essa situação que vemos de um ser amoroso? Posso estar errado. Mas enquanto não me for fornecida uma explicação lógica para mostrar que isso é o que se esperaria de um ser amoroso, bondoso e onipotente, presumo (presunção relativa) que tal explicação não exista. Você sabe muito bem do ônus da prova, não preciso explicar isso para você.
Parte 3
ExcluirProbabilidades (FILOSÓFICA, acho que você entendeu, pare com essa ideia de calcular matematicamente as coisas) baseadas em evidências ganham de hipóteses tendenciosas sem evidência.
Hipótese tendenciosa sem evidência = esse é o mundo que se esperaria de um ser amoroso e bondoso. Sei que você não disse isso. Só quero deixar o meu argumento o mais claro possível. A minha probabilidade baseada nas evidências do cotidiano são as disponíveis. Você pode dizer: mas você está comparando pessoas cotidianas com Deus, isso é um absurdo. Mas a bondade e amor das pessoas no cotidiano é a evidência que tenho, então o mais lógico é pensar no que é mais provável me baseando nelas. Se você quiser me provar como o amor e a bondade de Deus funcionam, e como o mundo que vivemos é coerente com essa bondade e amor, estou prestando atenção. Mas é provar, fornecer evidências, não falo de hipóteses tendenciosas sem evidência, como todas as justificativas religiosas me pareceram até hoje. Se você nem ninguém me provar isso, vou presumir (presunção relativa) que tal mundo provavelmente (filosófico) não foi criado por um ser amoroso e bondoso.
Como os argumentos cosmológico e teleológico só “provam” que Deus existe. E você não provou demais características de Deus, como amor e bondade, com o argumento ontológico ou outro argumento, já que eu refutei usando a sensata afirmação de Kant, então presumo (presunção relativa – admite prova em contrário) que se esse ser existir, ele não é bondoso e amoroso. Trata-se de ônus da prova. Eu mostrei meu argumento que aponta para o lado A. Você não apresentou um argumento para o lado B, o argumento ontológico, mas eu refutei. Então continuo presumindo (relativamente) que a resposta correta é o lado A.
Parte 4
ExcluirEu disse: "E se você usar o argumento ontológico para 'provar' todas essas coisas sobre Deus, então você está dizendo que o Deus do cristianismo não é o Deus verdadeiro. Porque o Deus do cristianismo está longe de ser perfeito."
Você disse “O Deus do Cristianismo é definido como perfeito. Então não entendi o que você quis dizer aqui.”
Meu argumento aqui é supondo que o argumento ontológico prove que Deus existe e é perfeito. Definição não é prova de nada. O que você tem que demonstrar é que o ser definido como perfeito no cristianismo (cheio de amor, bondade etc.) realmente corresponde ao ser perfeito que existe na realidade. Para ficar mais claro, pense no seguinte. Imagine que a religião A defina o ser X como perfeito. Mas esse ser ordena o estupro de crianças. Imagine que a religião B defina o ser Y como perfeito. Mas esse ser ordena furar os olhos dos filhos. Você sabe que existe um ser perfeito, mas está decidindo qual ser definido, na visão religiosa, como perfeito corresponde ao ser perfeito que existe na realidade. Um ser que ordena estupro de crianças ou que ordena furar os olhos dos filhos é perfeito, segundo o seu julgamento? Talvez o ser perfeito exista e nenhuma das religiões fez a definição dele. Se perfeição for algo inquestionável, emanado de Deus, então parece que você ficará perdido em meio a tantas religiões com seus respectivos deuses perfeitos, mesmo que a religião diga que seu Deus ordena furar os olhos dos filhos, você não poderá questionar, pois a moralidade vem de Deus, e você não poderia dizer que isso é imoral, não é você quem decide o que é imoral ou moral, é Deus. E basta Deus dizer que algo é moral, independentemente do que ele diga, que será moral. Só aí eu já estou mostrando para você um vislumbre da defesa do motivo da moral secular ser superior a moral da teoria do comando divino. Claro que é só um vislumbre, vou apresentar o resto da defesa também. Mas continuando com o raciocínio. Você ficará perdido em meio a tantas definições de deuses perfeitos, sem nem saber se alguma delas corresponde ao ser perfeito que existe na realidade, porque não poderá julgar o que é moral ou não com base no que você pensa, e não poderá alegar que são imorais ordens como furar os olhos dos filhos. Mas se você adotar uma moral secular, verá que o Deus do cristianismo ordena genocídio (imoral, MESMO NAQUELAS CIRCUNSTÂNCIAS), ordena apedrejamento de pessoas que trabalham no sábado (imoral, mesmo naquela época e naquelas circunstâncias) dentre outras coisas. Então, segundo uma moral bem mais sensata que a da teoria do comando divino, o Deus cristão PROVAVELMENTE (FILOSÓFICO, baseado no que as pessoas que amam as outras e são boas com as outras normalmente fazem para com aquelas que amam) não é esse ser perfeito. Então o ser perfeito existe, mas não é o Deus cristão. Mas, segundo você, o problema se resolve com a teoria do comando divino. É só chamar o genocídio e o apedrejamento de pessoas que trabalham no sábado daquelas situações bíblica de morais e pronto. Segundo alguns argumentos morais para a existência de Deus, nós temos um código moral inato. Então, sendo até mesmo por esse código moral inato, o Deus do cristianismo não é o ser perfeito que existe na realidade. Ou você acha que o código moral inato, mesmo de não cristãos (que são os mais imparciais para decidir isso), diria que, mesmo naquela época e naquelas circunstâncias, o Deus descrito na Bíblia ordenar genocídio e apedrejamento eram morais? Acho que muitos cristãos diriam isso, porque não seriam imparciais, mas pessoas de religiões não abraâmicas provavelmente não diriam que tais condutas foram morais.
Eu ainda vou dizer com base em que moral objetiva eu digo que essas coisas são imorais, e o motivo de essa sua moral ser algo assustador. Mas é impressionante, as pessoas tem um centro de empatia no cérebro, quando entra o assunto religião, parece que essa parte desliga em você, acho que deveria pensar nisso.
Parte 5
ExcluirO que é moral? O que deveria ser considerado moral e imoral? Quais são os melhores critérios para decidir o que é moral e imoral? O que é moral objetiva e subjetiva? A moral objetiva religiosa deveria ser chamada de moral? Com que base poderia ser questionada a moral objetiva religiosa? A moral objetiva religiosa é melhor que a moral secular? Melhor em que sentido?
Se moral for definida por um conjunto de regras de comportamento ditadas por alguém, então um serial killer poderia definir um conjunto de regras de comportamento e isso seria moral?
Vou fornecer algumas definições do que seja moral e citar as referências: “‘Moral’ é o conjunto de comportamentos e normas que você, eu e algumas das pessoas que nos cercam costumamos aceitar como válidos; ‘ética’ é a reflexão sobre por que os consideramos válidos e a comparação com outras ‘morais’ de pessoas diferentes.” file:///C:/Users/pc/Downloads/_tica_e_moral__defini__es.pdf
Se você for no sentido etimológico de ética e moral. O significado deles não vai corresponder ao significa corriqueiro que é dado atualmente.
“A procedência do termo ‘ética’, portanto, nada tem a ver com aquilo que entendemos por ‘ética’. No latim o termo grego éthicos foi então traduzido por moralis. Mores significa: uso e costumes. Isto novamente não corresponde, nem à nossa compreensão de ética, nem de moral. Além disso, ocorre aqui um erro de tradução. Pois na ética aristotélica não apenas ocorre o termo éthos (com ‘e’ longo), que significa propriedade de caráter, mas também o termo éthos (com ‘e’ curto) que significa costume, e é para este segundo termo que serve a tradução latina”. file:///C:/Users/pc/Downloads/_tica_e_moral__defini__es.pdf
http://conceito.de/moral “Moral é uma palavra de origem latina, que provém do termo moris (“costume”). Trata-se de um conjunto de crenças, costumes, valores e normas de uma pessoa ou de um grupo social, que funciona como um guia para agir. Isto é, a moral orienta relativamente às ações que são corretas (boas ou positivas) e aquelas que são incorretas (más ou negativas).
De acordo com outra definição, a moral é a soma total do conhecimento que se adquire sobre o mais alto e nobre, e que uma pessoa respeita na sua conduta. As crenças sobre a moralidade são generalizadas e codificadas numa certa cultura ou num dado grupo social, pelo que a moral regula o comportamento dos seus membros. Por outro lado, a moral costuma ser identificada com os princípios religiosos e éticos que uma comunidade acorda respeitar.”
Parte 6
ExcluirVou citar um texto que define o que é moral objetiva e subjetiva “Moral objetiva é universal
Filósofos definem a moral objetiva pela sua universalidade, acreditando que algumas ideias morais são de fundamental importância para que todos as sigam. Immanuel Kant, em 1785, afirmou que para que uma lei moral objetiva seja aceita, deverá ter natureza universal e nunca deverá ter a humanidade como um fim; dessa forma, o mundo aceitaria tal ideal como lei universal.
Moral subjetiva é opcional
Como oposição para o ideal de moral universal, a escolha pessoal determina a moral subjetiva. A ideia é que cada indivíduo tem o direito de escolher ideais morais específicos para viver sua vida. A moral subjetiva também sugere que ninguém tem o direito de demandar que outros aceitem e vivam seus ideais éticos. Por exemplo, você pode acreditar que possui uma responsabilidade moral em votar nas eleições; contudo, ter esse sentimento não significa acreditar que todos os outros deveriam pensar o mesmo ou que a sociedade deveria ser obrigada a votar.
Moral objetiva e metafísica
Teóricos discordam sobre as origens da moral objetiva. Teólogos acreditam que a moral objetiva é definida por meio da interpretação dos dogmas religiosos. Filósofos argumentam que a moral objetiva é o resultado de um pensamento metafísico, com o desenvolvimento de regras específicas pelas quais se pode justificar ideias morais como universais. O papel da metafísica é para que os filósofos definam leis específicas para que indivíduos testem ideais morais a fim de terminar se os mesmos possuem natureza objetiva.” http://www.ehow.com.br/quais-diferencas-entre-moral-objetiva-subjetiva-info_277840/
Então temos a definição de que moral é o conjunto de normas e comportamentos que as pessoas costumam aceitar como válidos, e que para ela ser objetiva ela deve ser universal. Ora, isso é justamente o que Immanuel Kant fez. E você percebe que para ser objetiva, não precisa necessariamente vir de algo diferente do ser humano, como Deus ou natureza, pode vir simplesmente da razão, ela só precisa ser universal. As fórmulas de imperativos categóricos mostram isso: "Age apenas de acordo com uma máxima que possas, ao mesmo tempo, querer que se torne uma lei universal" e “Age de tal modo que trates sempre a humanidade, quer seja na tua pessoa quer na dos outros, nunca unicamente como meios, mas sempre ao mesmo tempo como um fim.". Os imperativos tem que ser categóricos, não podem ser hipotéticos. A ação moral tem que ser como um fim em si mesmo, e não com algum interesse alheio, como dinheiro, fama etc.
Parte 7
ExcluirKant ilustra este princípio com vários exemplos, dos quais podemos mencionar dois. O primeiro é este: tendo ficado sem fundos, posso cair na tentação de pedir dinheiro emprestado, apesar de saber que não serei capaz de o devolver. Estou a agir segundo a máxima "Sempre que pensar que tenho pouco dinheiro, peço dinheiro emprestado e prometo pagá-lo, apesar de saber que nunca o devolverei". Não posso querer que toda a gente aja segundo esta máxima, pois, nesse caso, toda a instituição da promessa sucumbiria. Assim, pedir dinheiro emprestado nestas circunstâncias violaria o imperativo categórico.
Você poderia fazer várias objeções a essa moral, dizendo que ela não é universal, que tem o problema tal e tal. Mas a questão é que a sua moral, vinda da teoria do comando divino, é MUITO, INCOMPARAVELMENTE, mais defeituosa que a minha moral. Não adoto a moral de Kant. Acho que a universalidade que ele faz é burra, assim como a universalidade da sua moral, que desconsidera casos particulares, que demandam soluções particulares. Por exemplo: o mandamento não matarás não serial a melhor solução racional para determinadas situações, como legítima defesa própria ou de terceiros. E a razão que conduz aos preceitos morais não é qualquer razão, é uma razão que respeita a lógica e a universalidade, não vale distorcer o uso dos imperativos. E decidir o que é objetivo e o que não é de acordo com definições dadas pelos CRISTÃOS, que excluem a moral vinda da razão como objetiva, é claramente tendencioso.
A minha moral é melhor que a sua, não interessa a definição de objetiva ou subjetiva que se adote, ou seja, quer você chame a sua de objetiva e a minha de subjetiva, a minha moral ainda será melhor que a sua.
Eu penso, qual a finalidade de um conjunto de comportamentos e regras tidos como aceitáveis? Qual finalidade deveria existir? O desenvolvimento educacional (no sentido de aprender matérias, matemática, física etc.), de respeito mútuo entre as pessoas (respeito no sentido de não proferir injúrias, difamações, não cometer homicídio nem lesão corporal, nem qualquer tipo de agressão física, nem vedar a liberdade de expressão, de locomoção, de pensamento) e de respeito (no sentido já comentado de respeito) para com a maioria e para com as minorias de um povo. Por que deveria ser essa a finalidade? Por uma razão muito clara e racional, ao longo da história da humanidade, vimos que, para viver em sociedade, devemos adotar certos comportamentos para que a convivência seja harmoniosa e pacífica. É um julgamento baseado na experiência, não apenas de um povo, mas de vários povos ao longo do tempo, até chegarmos aos dias de hoje. E essa moral se mostrou com imensos melhores resultados do que a moral religiosa, da teoria do comando divino, como apedrejar pessoas e fazer genocídio quando “Deus” manda.
Parte 8
ExcluirIsso significa que essa moral que mostrei é perfeita? Não. Ela pode melhorar ainda mais. Mas enquanto essa moral baseada nas experiências formula preceitos morais de qualidade boa, na maioria esmagadora das vezes, a sua moral produz coisas que nem deveriam ser chamadas de moral. Mas, em vez de raciocinar e questionar coisas que se mostram terríveis como comportamentos morais, a maioria dos cristãos tenta justificar coisas como os genocídios descritos na Bíblia, falando que naquela época e naquele tempo, Deus dizer aquelas coisas era correto.
Dilema de Eutífron
O dilema de Eutífron é uma pergunta que Sócrates faz a Eutífron: "Então, a piedade é amada pelos deuses, porque é piedade, ou é piedade, porque é amada pelos deuses?"
Em termos monoteístas, isto é usualmente transformado em: algo é bom porque Deus diz que é bom, ou Deus diz que algo é bom porque esse algo é bom?
Se o critério para definir que algo é bom ou moral é Deus dizer que é moral, então se Deus falar que estupro é moral, então será moral. A moralidade será arbitrária. Essa é a chamada teoria do comando divino, algo é bom ou ruim porque Deus diz que é bom ou ruim.
Mas aí os cristãos normalmente dizem: Deus nunca diria isso.
Só que essa não é a questão, a questão não é se Deus diria ou não diria que estupro é moral, a questão é o que define o que é moral e o que é imoral, e se esse critério é bom ou não. Se Deus é bom ou não também é uma questão diferente da questão de qual é o critério para definir o que é bom ou não. Vamos analisar primeiro o critério, independentemente da pessoa ou deus que o usa ser bom ou não.
O exemplo de Deus dizendo que estupro é moral é uma situação hipotética que ilustra como esse critério de definição do que é moral é um critério falho. Se for dito por Deus que tal coisa é moral, então será moral, independentemente do que Deus disser, é inquestionável. E funciona exatamente dessa maneira. Porque esse critério, para definir o que é moral ou não, é justamente o que é usado pelos cristãos para dizer que atos, mais imorais ainda que estupro, ordenados ou feitos por Deus são morais, como genocídio, apedrejar pessoas porque trabalham no sábado, matanças por motivos fúteis etc. Esse é o problema desse critério, ele faz qualquer coisa que é dita por Deus ser moral, mesmo que sejam coisas que desrespeitam a dignidade das pessoas, como estupro. Genocídio é pior do que estupro quando se trata de desrespeitar a dignidade humana, então porque achar que estupro é algo que Deus não diria que é moral? Porque não está na Bíblia. Mas genocídio está. No fundo, depois de muitas desculpas sem sentido dos cristãos, esse é o verdadeiro motivo.
Parte 9
ExcluirE se eu perguntar, por que Deus não diria que estupro é moral? O cristão responde: porque Deus é bom. Mas qual é o seu critério para dizer que Deus é bom? Você acredita que Deus é bom, mas acreditar nisso não prova que é verdade, que Deus realmente é bom. Você acredita que Deus é bom, independentemente do que Deus disser? Ou submente o que Ele fala a uma análise racional e por isso afirma que Ele é bom, porque Ele se mostrou bom após a sua análise? Ainda assim continua o problema de se a moral é arbitrária ou não. Mas se você diz que Deus é bom depois de uma análise racional, a sua moral não estará vindo de Deus. Mas se a resposta do cristão for: porque eu conheço Deus, e Deus não diria isso. Então não se trata de Deus ser bom, é só porque você o conhece. E eu posso conhecer um “serial killer” que não estupraria uma criança, mas isso não o faria bom, é só algo que ele não faria.
Se você acreditar que Deus é bom, independentemente do que Ele disser, então está seguindo um critério totalmente arbitrário para a definição do que é bom, desvirtuando o que significa ser bom. Para algo ser moral, tem que respeitar a dignidade das pessoas. Não faz sentido dizer que o desrespeito da dignidade das pessoas por pura loucura, irracionalidade ou sadismo de um Deus é algo moral. Se isso for a moral, então a moral é ruim. Mas existe também a moralidade secular, que não se submete a essa ditadura moral das religiões.
William Lane Craig, um apologeta dos EUA, afirma que Deus é necessariamente bom, então algo é bom porque está conforme a natureza de Deus. Mas isso não resolve o problema. Posso reformular o dilema de Eutífron e perguntar: algo é bom porque está conforme a natureza de Deus, ou Deus diz que algo é bom porque esse algo é bom? Ou seja, a moralidade continuar a depender de Deus, de sua vontade ou de sua natureza, ou a moralidade é algo independente de Deus?
Essa reformulação de Craig só muda o foco do problema da vontade para a natureza, mas o problema continua. O Craig só está ignorando a questão, fingindo que está resolvendo o problema.
Se a natureza de Deus permitir genocídio e apedrejamento de pessoas, então o genocídio e o apedrejamento serão coisas morais? Craig só acredita que a natureza de Deus é boa, independentemente do que essa natureza se mostre. Mas acreditar que algo é bom não torna isso bom. E acreditar que a moral divina é boa, mesmo depois de esse Deus ter ordenado genocídio, apedrejamento de pessoas que trabalham no sábado e de mulheres adúlteras, dentre outras coisas terríveis, só mostra a completa falta de empatia do Craig quando a Bíblia entra em jogo. E só mostra a moralidade doentia da maioria dos cristãos quando se fala da Bíblia. E mesmo que Jesus tenha ensinado coisas morais, isso não muda o fato de que os cristãos concordam com essa imoralidade doentia da Bíblia, só com o argumento de que se Deus mandou, então é moral.
Parte 10
ExcluirSe o critério para definir o que é moral ou imoral for Deus falar o que é moral, então acarreta esse problema de não podermos questionar a alegação de que genocídio e apedrejar pessoas que trabalham no sábado são coisas morais. E é isso que muitos cristãos fazem. Justificam atos bárbaros da Bíblia como sendo morais porque Deus disse. Fica claro que essa moral não deveria ser chamada de moral, pois desrespeita a dignidade humana em nome do arbítrio ou natureza de um ser sádico, egocêntrico e louco. Chamar isso de moral é deturpar o que deveria ser moral, que é o respeito à dignidade humana.
E tem aquela regra imoral que os cristãos criaram: se Deus nos deu a vida, Ele também pode nos tirá-la, ou fazer o que bem entender conosco.
As coisas morais tem uma justificativa, não são aleatórias. A escravidão é imoral porque despreza a dignidade das pessoas escravizadas. A tortura é imoral porque despreza a dignidade humana, e por aí vai. Várias coisas são imorais, como genocídio, assassinato de crianças, penas cruéis, como apedrejamento, morte. Algumas pessoas são favoráveis a penas cruéis em casos extremos, como para serial killers, acho que aí fica mais controverso. Mas acho que todos concordariam que pena de morte para alguém que trabalhou em um dia da semana que era para descansar é algo imoral. Tortura para pessoas que não acreditam na mesma ideologia que a sua é imoral. Tudo isso é imoral porque viola a dignidade humana, desrespeita o direito a vida, a liberdade de crença e pensamento, dentre outras coisas.
Mas aí os crentes inventam uma regra que trata os humanos como objetos, e acham que isso é moral. Quando uma pessoa constrói uma escultura, ela tem direito de destruí-la? É imoral ela destruí-la? Não. Foi ele quem a criou, ele tem direito de propriedade sobre ela, e a escultura é um objeto, não tem sentimentos, dignidade, vida, não sente dor. Então não há imoralidade em destruí-la.
Mas os pais geram os filhos. Os pais geraram, biologicamente, seus filhos. Eles são os criadores imediatos dos filhos, os avós são os criadores indiretos, mas os pais são os criadores diretos dos filhos. Portanto, os pais têm direito de propriedade sobre seus filhos? Podem destruí-los como alguém destrói um objeto? Claro que não. Porque há uma diferença enorme entre pessoas e objetos. As pessoas têm sentimentos, pensam, sentem dor, sofrimento, têm consciência, têm dignidade. Assim, ainda que alguém tenha nos criado, isso não o dá autorização moral para desrespeitar tudo isso que nós temos que nos diferenciam de objetos.
Os crentes inventaram uma regra que autoriza um ser a violar todas as regras morais com base em um direito de propriedade, nos comparando a objetos, ignorando a diferença entre objetos e pessoas, e ainda acham que uma regra dessas é moral. Essa regra não possui a base moral que é o respeito à dignidade humana, pelo contrário, ela é uma autorização ao desrespeito à dignidade.
Os crentes têm a moral e os raciocínios tão distorcidos que, em vez de reconhecerem que é uma pena totalmente desproporcional, eles tentam fazer coisas banais, como reclamar ou trabalhar no sábado, parecerem tão ruins quanto estupro, homicídio e tortura. Porque aí fica menos feio o Deus deles agir como um psicopata assassino, que mata geral por coisas pequenas ou bobas.
Parte 11
ExcluirQue fique claro que quando eu digo crentes ou cristãos, não é para interpretar como generalização. Existem cristãos que não concordam com esses absurdos imorais da Bíblia, mas a maioria concorda.
Primeiro: cadê a prova de que as razões de Deus são sempre superiores às nossas em tudo? Se Deus fez o universo e os seres vivos, então ele é um ótimo engenheiro e biólogo. E, pelo visto, não é um engenheiro perfeito, os seres vivos tem problemas e o universo não é apropriado para a vida humana. Não adianta dar desculpas tendenciosas, esses são os fatos, encarem eles, parem de fugir com estratégias ilógicas. Ser um bom engenheiro não faz com que, necessariamente, tudo o que Deus fale esteja correto. Se algo é ilógico, não tem motivo racional para presumir que Deus está certo, só porque é Deus. Isso é falácia do “argumentum ad verecundiam” ou do apelo à autoridade. Ser uma autoridade e estar certo são coisas diferentes. Vocês acreditam que Deus está certo, mas acreditar em algo e isso ser verdade são coisas diferentes.
Segundo: Mesmo que Deus saiba mais que nós e raciocine melhor que nós, não significa que não sabemos nada. Uma coisa não exclui a outra. Na hipótese anterior, o saber de Deus se limitou à “evidência” disponível, o saber necessário para fazer a criação. Agora, estou pressupondo que Deus sabe em tudo mais que nós, não só na engenharia e biologia. Mas, ainda assim, há problemas.
Não há evidências que mostrem que Deus não mente, ou que seja uma pessoa sempre boa. Portanto, é possível Deus falar uma merda, que sabe que é uma merda, e dizer que é verdade só porque ele é Deus, usando a falácia do “argumentum ad verecundiam”. Você não sabe se Deus não está só usando a autoridade dele para justificar seus atos idiotas. Portanto, engolir goela abaixo coisas ilógicas acreditando cegamente em desculpas falaciosas é ingenuidade. E como ainda sabemos algumas coisas, mesmo que outro ser saiba muito mais que nós, não precisamos ser ingênuos e ignorar o que sabemos para seguir ensinamentos que sabemos contrariarem conhecimentos óbvios. Isso vale tanto para as coisas ilógicas da Bíblia, quanto para acreditar em Deus, quanto para concordar com as imoralidades da Bíblia.
Terceiro: o caráter de Deus, na Bíblia, o mostra muito mais como um genocida, bárbaro, injusto, bipolar, mimado do que uma pessoa amorosa. E tentar excluir coisas más com coisas boas não funciona, não é matemática. As coisas más não vão deixar de existir. Então, em face disso, seguir um Deus assim passa a ser pior que ingenuidade, passa a ser alienação.
Parte 12
ExcluirQuarto: mesmo que deus ou deuses existam, não dá para saber qual religião é a correta. Não existem provas de que o cristianismo é a religião correta e as outras religiões são as erradas. Nem dá para saber se alguma religião é correta, afinal é possível ser teísta sem ser religioso. E, sem provas de que alguma religião é correta, provavelmente as coisas que estão escritas na Bíblia, que refletem os valores daquela época primitiva, são desse jeito porque não era um Deus que ordenava aquelas coisas como genocídio, apedrejamento de pessoas, chacinas etc., eram humanos criando mitologias sobre a realidade que os cercava. Já que não foi provado que o Deus da bíblia existe, provavelmente ele não existe, afinal, não foi cumprido o ônus da prova. E uma coisa é provar que deus ou deuses existem, outra coisa é provar que o cristianismo é a religião correta. E isso vale para todas as religiões e para seus mandamentos que supostamente vieram de deus ou deuses.
Quinto: não existem provas de que deus ou deuses existem, então eles provavelmente não existem. O que é um motivo mais forte ainda para pensar que esses mandamentos dos livros sagrados são só reflexos dos valores primitivos dos povos daquela época. Sem contar que esses mandamentos primitivos são muito mais coerentes com os valores da época do que com um deus de inteligência superior.
Não estou dizendo que por não existirem provas da existência de deus ou deuses, logo eles não existem. A falta de evidência não é evidência de ausência. Estou dizendo que provavelmente eles não existem, porque o ônus da prova não foi cumprido.
Argumento cosmológico, teleológico e ontológico não provam que existe um Deus, muito menos provam que esse Deus que, supostamente, existe é o Deus do cristianismo. Mas, ainda que o Deus cristão existisse, não seria racional acatar qualquer coisa que esse Deus dissesse como correta. Você só está fazendo uma afirmação sem justificativa racional, que é: “O que Deus diz é correto, é moral, é o certo”. Por quê? Por que é moral, certo e correto? Isso é um dogma irracional.
Parte 13
ExcluirEu não coloquei as refutações dos argumentos cosmológico e teleológico, mas se quiser eu coloco. Mas parece que você não quer desviar do foco do artigo, então você me diz se eu preciso colocar ou não, caso você entre nesse assunto.
Gabriel,
Excluirmeus parabéns. Acho que você bateu o record de resposta mais extensa já escrita por um leitor meu. Agora, para poder te responder, eu tenho duas opções: ou eu teria que escrever um livro, ou teria que ler todo o seu argumento com calma e tentar resumi-lo ao máximo, para dar uma resposta que seja ao mesmo tempo abrangente e concisa. Vou tentar fazer isso sem pressa, porque tenho outras atividades importantes também.
Mas, uma vez que eu tenha terminado, você me autoriza a publicar o nosso debate na forma de um artigo do blog? Essa próxima resposta será a minha fala final, e depois dela te autorizo a dar uma resposta final também (curta, obviamente).
Abraços, Paz de Cristo.
Hehehe, minha resposta foi longa mesmo. Claro que autorizo. Gostei de conversar com você, seu raciocínio é bom, e conhece muito de apologética. Realmente você vai ter um trabalhão para analisar minha resposta, tem dezenas de argumentos no meio dela.
ExcluirMas peço para não resumir minhas respostas, isso faria minha argumentação ficar bem mais fraca, cada coisa que falei tem a sua importância.
ExcluirParte 14
ExcluirEssa é a minha última postagem, eu juro :)
Você poderia até dizer que, caso fosse só uma pessoa, e não bilhões, que essa pessoa era muito má, era um serial killer, e faria sentido um pai amoroso matar o seu filho caso seu filho estivesse matando outras pessoas, mas essa desculpa não cola quando se fala de bilhões de pessoas, muitas delas são crianças, ou são pessoas que nunca cometeram algum crime. Eu estou amparado sobre o que normalmente acontece com pais que amam seus filhos, essa é a base da minha afirmação de probabilidade, não é probabilidade no sentido de calcular matematicamente. Eu já te mostrei vários exemplos de como a palavra probabilidade é polissêmica, ou seja, pode ser usada com sentidos diferentes. Pais amorosos e bons com seus filhos provavelmente (com base no que normalmente ocorre) não criariam uma situação na qual seu filho pegaria AIDS, câncer ou morreria soterrado em um deslizamento. É preciso calcular matematicamente essa probabilidade de que o pai amoroso não criaria essa situação? Óbvio que não. Você falar que seria necessário calcular matematicamente é só uma estratégia sua para fugir da questão que estou propondo. É tão irrelevante como eu dizer que a manga é doce e você insistir sem parar que não posso falar que a manga é doce, pois a manga é um pano das camisas. Sendo que eu já disse que não estou falando da manga da camisa, mas da manga fruta. É probabilidade no sentido filosófico, no mesmo sentido dos vários exemplos que eu forneci. Não é necessário calcular matematicamente as probabilidades para afirmar que um pai amoroso e bondoso provavelmente não criaria essas situações para seu filho. Essa probabilidade é fundamentada no que normalmente ocorre na realidade a nossa volta. E partimos do que conhecemos, temos evidência, para determinar o provável sobre o que não conhecemos. Encare a questão que estou te propondo.
Você poderia dizer também que Deus está sendo bom matando todas essas pessoas de AIDS, câncer e catástrofes naturais, porque elas estão indo para o céu. Mas isso é uma hipótese possível tendenciosa e não comprovada. Então não é relevante para determinar o provável, porque se você não provar que é isso que está ocorrendo, então a presunção (relativa – admite prova em contrário) é de que não é isso que está acontecendo.
Você poderia dizer que todas essas pessoas merecem ser mortas, pois são pecadoras, e Deus está sendo bom de não matar toda a humanidade. Cabe ressaltar que pecado abrange desde matar até olhar para uma mulher com intenção impura (como Jesus afirma em Mateus 5:28) ou contar uma mentira. Primeiro que você, se dissesse isso, não provou que é isso que acontece. Vamos ver se essa afirmação é provável tendo em vista as evidências que temos? Imagine um pai amoroso com muitos filhos, você acha que esse pai criaria uma situação na qual seus filhos crianças ou que nunca cometeram um crime pegariam AIDS, câncer ou morreriam soterrados em um deslizamento? Não, provavelmente não é o que um pai amoroso faria.
Eu estou fundamentando a minha ideia do que seria provável de um ser amoroso e bondoso com base nas evidências que tenho na realidade a minha volta, se você for me mostrar que não isso que se esperaria de um ser amoroso e bondoso, então você deve me fornecer uma explicação baseada em evidências, pois eu estou me baseando em evidências. Eu posso estar errado? Posso. Mas enquanto não me for apresentada alguma explicação baseada em evidências, que não seja só uma explicação possível tendenciosa e sem evidência, eu continuo com a minha conclusão.
Há alguma contradição entre os atributos de Deus?
ResponderExcluirO problema evidente do mal está refutado.
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