Capítulo 4. Deus não matou, ordenou pessoas matarem
Um fator dificultante para a questão moral envolvida é o fato de que Deus não matou, mas ordenou que pessoas matassem. No item anterior, foi discutido sobre a questão moral envolvida num ato de Deus. Quand Deus pede para que pessoas matem, a questão é um pouco mais complexa. A princípio é difícil conciliar um mandamento aparentemente absoluto como“Não matarás” com o que Deus diz a Josué: “Entre, extermine e não deixe nada respirando! Não deixe um animal, criança, mulher, idoso ou idosa respirando. Limpe Jericó!”. Já foi argumentado brevemente no item anterior que como Deus tem direitos sobre a vida e sabe qual a hora certa da morte de todas as pessoas, uma pessoa matar através de uma ordem direta de Deus pode não ser errado. Falaremos mais adiante nisso.
Um outro ponto de vista pode ser desenvolvido ao notarmos que naquela época da história, Deus era o rei imediato de Israel, de uma maneira diferente a qualquer outro episódio na história, o governo e Deus tinha dimensões políticas e étnicas, além de espirituais. Deus naquela ocasião tinha direitos de utilizar Seu povo diretamente como um instrumento da Sua vontade. Obviamente isto não se aplica aos dias de hoje, pois Deus não está governando teocraticamente nenhuma nação no momento, do jeito como era na Bíblia. Por isso, nada de sair por aí matando pessoas.
Voltando ao ponto da moralidade ordenada, é preciso notar que o ato só se tornaria morlmente obrigatório caso Deus ordenasse tal ato. Se os israelitas matassem os amorreus sem que Deus tivesse os ordenado, seria errado, afinal eles estariam cometendo assassinato e desobedecendo diretamente a Êx 20.13. O ato da ordem divina, naquele contexto político, significava que Deus já intencionava julgar aqueles homens através da morte e daí utilizou comandados para executar este ato.
Aqui pode começar a surgir uma confusão de conceitos, entre moralidade ordenada por Deus e a corrente teológica conhecida como voluntarismo. Sobre o que falamos até agora, a moralidade ordenada significa que os valores morais são determinados pelos comandos de Deus; uma vez que Deus não dá ordens sobre si mesmo, Ele não possui obrigações morais, Ele simplesmente age de acordo com Sua natureza, de bondade, justiça, amor, etc. Entretanto, isto parece deixar a moralidade à mercê de decisões arbitrárias de Deus, como se Ele fosse um "relativista moral". Matar seria errado algumas vezes e certo outras vezes, dependendo apenas de que Deus tenha vontade de 'dizer o contrário'. Esta visão da moralidade é conhecida como voluntarismo, e certamente ela coloca a moralidade divina numa posição subjetiva.
O voluntarismo já foi defendido por alguna teólogos cristãos, mas é uma visão minoritária. O voluntarismo tem muito mais a ver com a concepção islâmica de Deus do que no crisrianismo. Segundo o Islã, o poder de Deus é algo mais fundamental que o Seu caráter. Allah é um ser incognoscível, Sua vontade determina tudo que é moral de uma forma que não podemos explicar o porquê de suas escolhas, nos parecendo assim serem arbitrárias. Em contraste, no Cristianismo, vemos Deus como tendo algumas virtudes fundamentais que são necessárias ao Seu ser (santidade, amor, imparcialidade, compaixão, justiça, etc.), tão necessárias quanto são três lados a um triângulo.
O ponto em que o voluntarismo e a moralidade ordenada se tocam é que os valores morais advém de comandos imperativos. Existe uma distinção entre 'bem e mal' e 'certo e errado'. O bem e o mal sozinhos não são suficientes em produzir o certo e o errado. Afinal, só porque uma coisa é boa em si não significa que su obrigado a fazê-la. Logo, para criar o conceito de certo e errado, ou obrigação moral, é necessária uma palavra de ordem, um mandamento, vindo de uma fonte de autoridade legítima.
O ponto em que o voluntarismo e a moralidade ordenada divergem é em relação a essência ou a origem destes mandamentos. Eles não são totalmente arbitrários, mas sim são resultados da natureza divina. Daí, a única dificuldade desta teoria é explicar ats de Deus que aparentemente contradizem a Sua natureza, e a matança dos cananitas é um destes casos. Mas até aqui temos dado explicações possíveis para muitos aspectos deste episódio.
Capítulo 5. O Contexto Social Hebreu
Quando Deus escolheu Abraão, Sua intenção era a de criar um povo que fosse totalmente separado ('santo') da corrupção presente no mundo, para que através deste povo Jesus viesse a nascer na época adequada. Deus foi muito rígido ao ensinar o conceito de santidade e separação para este povo porque Ele queria que isto ficasse bem claro na mente e na cultura deles. Deus foi totalmente enfáticvo com respeito à proibição da assimilação de nações pagãs. Quando Ele ordenou a destruição dos cananitas, o Senhor falou:
“Nem te aparentarás com elas; não darás tuas filhas a seus filhos, e não tomarás suas filhas para teus filhos; Pois fariam desviar teus filhos de mim, para que servissem a outros deuses; e a ira do SENHOR se acenderia contra vós, e depressa vos consumiria.” (Dt 7:3-4).
“Para que não vos ensinem a fazer conforme a todas as suas abominações, que fizeram a seus deuses, e pequeis contra o SENHOR vosso Deus.” (Dt 20.18)
Este mandamento é uma parte de toda a estrutura da complexa e característica lei judia de práticas 'puras' e 'impuras'. Para a nossa mente ocidental muitas das Leis destinadas aos hebreus nos parecem completamente absurdas: não misturar linho com lã, não usar os mesmos recipientes para carnes e laticínios, etc. Estes tipos de regras serviam para deixar algo implícito na metalidade israelita: a proibição de vários tipos de mistura. Isto serviu como um tangível e diário lembrete que Israel era um conjunto especial de pessoas separado para Deus.
O Dr. William Craig conta sobre uma vez que conversou com um missionário indiano. Aquele homem lhe disse que a mente oriental tem uma tendência inveterada com respeito à amalgamação, à mistura de conceitos, às vezes até contraditórios. Ele falou que os Hindus ouvem o evangelho sorrindo e dizem “Sub ehki eh, sahib, sub ehki eh!” (Tudo é Um, sahib, Tudo é Um!). O missionário faz quase o impossível para alcançá-los por causa até mesmo das contradições lógicas incluídas no todo.
A severa dicotomia que Deus aplicou a Israel ensinou para eles que qualquer assimilação com a idolatria pagã era intolerável. Era Sua forma de preservar a saúde e posteridade espiritual de Israel. A matança das crianças cananitas não apenas serviu para prevenir uma assimilação da identidade cananita, mas também serviu como uma ilustração tangível e detalhada da separação de Israel como um povo exclusivo de Deus.
Uma questão que ainda poderia permanecer é o efeito psicológico que a matança gerou aos soldados. Certamente deve ter sido algo perturbador. Não seria errado Deus submeter seus filhos a tal atrocidade? Soldados tendo que invadir casas, matando mulheres e crianças sem nenhuma piedade. É horrível só de imaginar.
O problema neste questionamento é que novamente estamos olhando com os nossos olhos ocidentais pós-modernos. Para as pessoas do mundo antigo, a vida já era naturalmente brutal. A expectativa de vida e as taxas de mortalidade eram muito pioresque hoje em dia. Violência e guerra eram fatos comuns na vivência de cada povo. Pode-se notar isto até mesmo pelo modo como os autores dos livros bíblicos escrevem estes livros. Não há nenhuma nota sobre algum peso na consciência sobre as matanças. Pelo contrário, aqueles soldados se tornaram heróis nacionais. E isto reflete também a seriedade da chamada dos israelitas como povo escolhido de Deus. Javé não estava brincando com eles; na verdade, se Israel vacilasse, o próprio Deus alertou que o mesmo aconteceria com eles. Como C. S. Lewis disse uma vez, “Aslan não é um leão manso”.
Capítulo 6. Outras questões
Uma questão que é frequentemente colocada a respeito da matança dos cananitas é a morte das crianças. Se Deus mandou extermninar o povo por causa de seu pecado, por que matar crianças inocentes? Uma das razões já foi dita: Deus queria ensinar o conceito de separação aos isarelitas, Ele não queria que o Seu povo criasse nenhum tipo de relação com aqueles povos. Se Deus não tivesse ordenado o extermínio daqueles povos, muitas daquelas crianças seriam mortas pelo seu próprio povo como sacrifício a Moloque, e as que sobrevivessem cresceriam e se tornariam tão corruptas quanto seus pais. Ao matar as crianças, Deus livrava pelo menos aqueles inocentes de se corromperem como seus pais fizeram. E se pensarmos do ponto de vista espiritual se aquelas crianças eram realmente inocentes, elas alcançaram a salvação ao morrerem, e receberam a incomparável alegria do paraíso. Pensando assim a questão das crianças parece ser muito facilmente resolvida.
A moralidade ordenada é válida para os dias de hoje? Isto é, se Deus mandar alguém matar, ele estará fazendo legitimamente e inculpável? Vimos que não. Naquela ocasião, Deus era líder político além de líder espiritual da nação. Portanto, Ele ditava leis. Hoje em dia, vivemos em nações que possuem seu próprio sistemna político, e a Bíblia recomenda que obedeçamos às leis civis de nossas nações, pois exceto nos casos de corrupção, as autoridades são um instrumento de Deus para insituir as obrigações morais (Rm 13.1-7). Portanto, Deus nunca vai mandar alguém matar se esta pessoa vive num país onde matar é errado. Uma pessoa hoje em dia que diz matar em nome de Deus claramente é um psicopata sem justificativa.
O último ponto que eu gostaria de mencionar é mais uma vez fazer um contraste com o islamismo. Essa religião costuma ver a violência como um meio para propagar a sua fé. Os muçulmanos dividem o mundo em duas partes: adar al-Islam (Casa da Submissão) e adar al-harb (Casa da Guerra). A primeira são aquelas terras as quais têm sido adquiridas em submissão ao Islamismo; a última são aquelas nações que ainda não se submeteram. Neste episódio bíblico, a guerra não foi um instrumento para conversão ao islamismo, mas sim o justo julgamento de Deus sobre aquelas pessoas. Além disso, como vimos, tal abordagem foi uma intervenção histórica incomum, não um costume corriqueiro judeu.
Capítulo 7. Conclusão
Este realmente é um texto muito difícil de ser entendido aos nossos olhos, que estão acostumados com a democracia, lberdade, facilidades e valor à vida que temos hoje em dia. É claro que os valores morais de Deus sempre foram os mesmos, mas a revelação de Deus à humanidade é progressiva, ou seja, Deus se faz conhecer a nós aos poucos. Assim como um pai não castiga o filho pequeno da mesma maneira que um filho adolescente, Deus tomou medidas diferentes parta aquele e para este tempo. Lembre-se que o pai ama tanto o filho quando criança quanto ele adolescente.
Portanto, a palavra que temos hoje do Senhor é “Amem seus inimigos. Orem por aqueles que abusam de vocês. Entreguem suas vidas pelo mundo. Não matem para espalhar o Evangelho, mas morram para fazê-lo.”. E é com esta palavra que eu termino o texto.
Referências:
[1] SENA, Luciano - Genocidios e atrocidades na Bíblia? - Uma introdução.
Disponível em: http://respostasaoateismo.blogspot.com/2011/06/genocidios-e-atrocidades-na-biblia-uma.html
Acesso em 20 de junho de 2011.
[2] PIPER, John – Como Deus pôde matar mulheres e crianças?
Disponível em: http://www.youtube.com/watch?v=z9peC09psOE
Acesso em 16 de março de 2012.
[3] HERBERTI - A Conquista De Canaã E O Extermínio Dos Cananeus.
Disponível em: http://arquivosdoreino.blogspot.com/2009/04/conquista-de-canaa-e-o-exterminio-dos.html
Acesso em 16 de março de 2012.
[4] CRAIG, William Lane, (Traduzido e adaptado por Leandro Teixeira) - A Matança dos cananitas.
Disponível em: http://www.apologia.com.br/?p=582
Acesso em 16 de março de 2012.
[5] CRAIG, William Lane, (Traduzido e adaptado por Eliel Vieira) - Moralidade Ordenada por Deus e Voluntarismo. Disponível em: http://www.reasonablefaith.org/portuguese/moralidade-ordenada-por-deus-e-voluntarismo
Acesso em 16 de março de 2012.
[6] GILBERTO, Antonio (editor, traduzido por Gordon Chown) - A destruição dos Cananeus - Bíblia de estudo Pentecostal, CPAD, 2002. p.355
INCRIVEL (y) simplesmente isso... mt mt bom e mt mt obrigado pelo excelente post
ResponderExcluirDisponha, James. Só estou fazendo o que Deus me capacita a fazer.
ExcluirAbraços, Paz de Cristo.
Ou o povo hebreu/judeu matou tudo e todos e disse que foi ordem do teu deus.
ResponderExcluirÉ uma possibilidade, mesmo que remota.
ExcluirAbraços, Paz de Cristo.
E os holocaustos com a queima de animais (que tinham que ser de perfeita saúde) que eram oferecidos ao senhor? E as filhas de Abraão que o embebedou para transar com ele e terem filhos? Estou lendo a bíblia há alguns anos (novo já li inteiro e velho estou lendo agora), estou vendo tanta coisa absurda que e não sabia que existiam na própria bíblia.
ExcluirQual é o problema do sacrifício animal? Não há nada de errado nisso. O livro de Hebreus, na Bíblia, explica que eles eram símbolos que ensinavam que o pecado não poderia ficar impune. O animal morria como se ele estivesse recebendo a pena pelos pecados das pessoas. Mas o sacrifício perfeito veio quando Jesus, Deus em forma de homem, se ofereceu para receber a pena por todos os pecados da humanidade. Daí os sacrifícios animais tiveram o seu fim.
Excluir"Filhas de Abraão"? Abraão teve dois filhos, Isaque e Ismael. Você deve estar se referindo às filhas de Ló, que era sobrinho de Abraão. A Bíblia conta que isso realmente aconteceu, mas não é "culpa" da Bíblia que isso tenha acontecido, ela só registrou um fato. Em nenhum momento aprova isso, pelo contrário, ela mostra as consequências ruins desse fato mais tarde.
Nós, os homens, também agimos assim: para cada tempo adotamos medidas diferentes. Mas, no nosso caso, revelamos, através de nossas leis, quais medidas estão valendo num dado tempo e atualizamos essas leis para adaptá-las aos novos tempos.
ResponderExcluirPelo teu raciocínio, Deus adota o mesmo modus operandi e atualiza suas medidas a cada tempo. É assim que, como você mesmo diz “... a palavra que temos hoje do Senhor é...” Ou seja, não temos, hoje, outras palavras do Senhor que tivemos em outro tempo.
A pergunta então é: quem pode decidir qual palavra do Senhor temos hoje? E mais, quem tem a autoridade para dizer a outro que a palavra do Senhor que temos hoje é essa e não aquela?
Caro LMNT,
Excluirninguém tem autoridade para dizer isso. É a própria Bíblia que nos diz.
Abraços, Paz de Cristo.
Entendi. Grato pela resposta.
ResponderExcluirMas, em sendo assim, onde na Bíblia está escrito que "a palavra que temos HOJE do Senhor é (...)"
O que eu não encontro na Bíblia, é essa definição do que temos válido para HOJE.
Ou,no caso específico, quando Deus deixou de ser sanguinário e passou a ordenar o amor ao inimigo?
"Ouvistes que foi dito aos antigos: Não cometerás adultério.
ExcluirEu, porém, vos digo, que qualquer que atentar numa mulher para a cobiçar, já em seu coração cometeu adultério com ela.
Portanto, se o teu olho direito te escandalizar, arranca-o e atira-o para longe de ti; pois te é melhor que se perca um dos teus membros do que seja todo o teu corpo lançado no inferno.
E, se a tua mão direita te escandalizar, corta-a e atira-a para longe de ti, porque te é melhor que um dos teus membros se perca do que seja todo o teu corpo lançado no inferno.
Também foi dito: Qualquer que deixar sua mulher, dê-lhe carta de desquite.
Eu, porém, vos digo que qualquer que repudiar sua mulher, a não ser por causa de prostituição, faz que ela cometa adultério, e qualquer que casar com a repudiada comete adultério.
Outrossim, ouvistes que foi dito aos antigos: Não perjurarás, mas cumprirás os teus juramentos ao Senhor.
Eu, porém, vos digo que de maneira nenhuma jureis; nem pelo céu, porque é o trono de Deus;
Nem pela terra, porque é o escabelo de seus pés; nem por Jerusalém, porque é a cidade do grande Rei;
Nem jurarás pela tua cabeça, porque não podes tornar um cabelo branco ou preto.
Seja, porém, o vosso falar: Sim, sim; Não, não; porque o que passa disto é de procedência maligna.
Ouvistes que foi dito: Olho por olho, e dente por dente.
Eu, porém, vos digo que não resistais ao mal; mas, se qualquer te bater na face direita, oferece-lhe também a outra;
E, ao que quiser pleitear contigo, e tirar-te a túnica, larga-lhe também a capa;
E, se qualquer te obrigar a caminhar uma milha, vai com ele duas.
Dá a quem te pedir, e não te desvies daquele que quiser que lhe emprestes.
Ouvistes que foi dito: Amarás o teu próximo, e odiarás o teu inimigo.
Eu, porém, vos digo: Amai a vossos inimigos, bendizei os que vos maldizem, fazei bem aos que vos odeiam, e orai pelos que vos maltratam e vos perseguem; para que sejais filhos do vosso Pai que está nos céus;
Porque faz que o seu sol se levante sobre maus e bons, e a chuva desça sobre justos e injustos.
Pois, se amardes os que vos amam, que galardão tereis? Não fazem os publicanos também o mesmo?
E, se saudardes unicamente os vossos irmãos, que fazeis de mais? Não fazem os publicanos também assim?
Sede vós pois perfeitos, como é perfeito o vosso Pai que está nos céus."
Mateus 5:27-48
Encontrou agora? Não é que Jesus tenha mudado o que Deus falou, Ele na verdade atentou para coisas que já haviam sido ditas no passado, mas com um enfoque menor ou então que foram esquecidas pelo povo.
ExcluirDeus nunca foi sanguinário. Deus é o dono da vida, Ele tem direito de tirar as vidas que Ele quiser, pois Ele as dá de graça. Hoje mesmo Ele está tirando a vida de milhões de pessoas.
Deus sempre foi amoroso, mas o amor de Deus não é o amor senil daquele avo bonzinho que deixa o neto fazer tudo o que quer, mas se parece mais com o amor de um pai preocupado que muitas vezes deixa que o filho sofra para que aprenda melhor.
Abraços, Paz de Cristo.
Essa transição da Lei e Moisés para a graça pode ser vista não só nesse trecho que eu mandei, mas o Livro de Hebreus como um todo explica isso, e algumas passagens na carta de Paulo aos Colossenses e aos Gálatas também.
ExcluirAbraços, Paz de Cristo.
0k! Encontrei.
ResponderExcluirApenas acho que entre "Amarás o teu próximo, e odiarás o teu inimigo" e "Amai a vossos inimigos..." há uma diferença que não é apenas de enfoque. As exortações são contraditórias e mutualmente excludentes!
Mas... vou ler o Livro de Hebreus e a carta de Paulo aos Colossenses e aos Gálatas para entender como ocorreu essa transição, isto é, essa passagem das Leis de Moisés para a graça.
Já ajudou muito saber que a Bíblia trata dessa questão, pois era muito desconcertante quando minha filha lia o Salmo 137:9!
Agora é só mostrar a ela as passagens da Bíblia que explicam que houve uma transição e que Deus mudou de opinião sobre qual a melhor maneira de tratar os inimigos.
Valeu!
Não, você entendeu errado. "Odiar os inimigos" não é da categoria mudança de enfoque, mas é uma coisa que foi esquecida pelo povo. A Lei de Moisés manda amar o próximo, mas não manda odiar os inimigos. O povo que foi criando isso como tradição ao longo do tempo. Deus não mudou de opinião.
ExcluirVocês poderia responder "OK, Deus não mandou odiar os inimigos, mas mandou matá-los". Mas aí nós vamos estar andando em círculos, porque justamente nesse texto (Genocídios e Atrocidades na Bíblia?) eu estou explicando as razões pelas quais Ele fez isso.
Abraços, Paz de Cristo.
Quanto a Salmo 137.9, isso é de outro contexto que não tem nada a ver com isso aqui.
ExcluirPrimeiro que não são ordens de Deus, é um poema de um salmista.
Segundo, o texto não diz os filhos de qualquer um, fala exclusivamente dos filhos da Babilônia. Babilônia aqui pode ter um significado tanto literal quanto simbólico.
Terceiro, no contetxo da época, as pessoas estavam mais acostumadas com violência e morte do que hoje em dia, por isso estes versos não causariam o mesmo impacto na época do que causam hoje.
Isso tudo precisa ser estudado por aqueles que leem a Bíblia. Eu acredito que Deus queria que seus seguidores fossem pessoas estudiosas, porque é preciso estudar muito para compreender a Bíblia. Pena que isso está longe da realidade da maioria dos crentes.
Abraços, Paz de Cristo.
Obrigado,creio ter entendido agora:
ResponderExcluirDeus não disse para odiar os inimigos, apenas para matá-los! Não sei se minha filha vai mudar a opinião que ela formou sobre Deus...
Mas restaram duas pequenas dúvidas:
Os salmos não são a palavra de Deus, e sim um poema de um salmista. Mas... esse salmista não teria recebido a inspiração de Deus?
Entendo o argumento do contexto. Claro, contextualizar ajuda a evitar erros de interpretação. Mas também podemos cometer erros ao construir um contexto. Como exemplo, tomemos tua afirmação de que "no contexto da época, as pessoas estavam mais acostumadas com violência e morte do que hoje em dia" Como podemos ter certeza disso?
Deus não disse só para matá-los. Ele disse para matá-los naquela época e naquele contexto, e mais uma vez insisto, no texto acima eu dou as prováveis razões para isso.
ExcluirRespondendo às suas dúvidas: sim, o salmo foi inspirado por Deus.
E sobre o contexto, é muito simples porque podemos ter certeza disso. Isso é óbvio. No mundo antigo, o homem era muito mais acostumado com a morte do que e hoje, porque as taxas de mortalidade eram muito mais altas, a expectativa de vida era mais baixa, a medicina moderna praticamente não existia, e as ideias culturais de direitos humanos e outras coisas do tipo ainda não tinham sido formuladas. Naquela época, guerras eram muito comuns e muitas pessoas morriam nessas guerras. Todas essas coisas que eu falei são bem comprovadas pela hstória e pela arqueologia. Portanto, não é surpreendente que atos de violência naquele tempo não causassem tanto impacto quanto hoje, em que não vemos a morte tão frequentemente quanto naquele tempo, em que temos uma medicina muito avançada e cuidados alimentares e higiênicos muito melhores, e damos muito mais valor à vida do que dávamos milênios atrás.
Abraços, Paz de Cristo.
Entendi. É obvio, posto que bem comprovadas pela história e pela arqueologia!
ResponderExcluirEntão, temos até agora: para a correta interpretação da Bíblia é necessário situá-la no contexto da época em que foi revelada/escrita.
Para a correta compreensão desses contextos é necessário recorrer à outras fontes de conhecimento (como as sitadas, história e arqueologia). Essas fontes de conhecimento, segundo tua afirmação, comprovam os fatos de forma óbvia. Portanto não são questionáveis.
Em resumo, pelo que entendi, a chave para a correta interpretação da Bíblia não está apenas na Bíblia. As dúvidas suscitadas pela leitura da Bíblia encontraram respostas, também, em outras fontes. Essas fontes, sim, tornam as coisas óbvias!
Agora fica mais fácil ler a Bíblia, visto que posso diminuir o seu status de fonte da verdade, relativamente à outras fontes de conhecimento.
Tuas informações também foram úteis para orientar a escolha profissional de minha filha. Poderá fazer história e/ou arqueologia, visto que há um mercado de mais de 3 bilhões de pessoas (e em crescimento) que, em algum momento, poderão perceber a importância dessas ciências para o correto entendimento do livro que consideram conter a palavra de seu Deus.
Vou agora, também eu, aprofundar meus estudos de história e de arqueologia, para ter a visão de contexto necessária ao entendimento da Bíblia.
Grato.
Ainda não é bem isso. Você anda tirando conclusões precipitadas... e tem muita coisa sobre isso que eu não falei, afinal nem era esse o assunto. Se o assunto continuar se prolongando, podemos nos comunicar por outra forma, como e-mail. Mas vamos lá:
Excluira Bíblia não é um único livro, é um conjunto de muitos livros escritos por muitos autores em diferentes épocas. É óbvio que para entender o que os autores estavam falando realmente precisamos conhecer o contexto da época; e não o conhecimento do contexto da época que torna óbvio o que a Bíblia quer dizer. Você inverteu o que eu disse.
Mas veja só, a Bíblia também não tem um só tipo textual. Parte dos textos são narrativas históricas, partes são registros documentais históricos, partes são poemas, partes são profecias e partes são ensinamentos morais. O conhecimento do contexto é crucial para o entendimento dos textos históricos, mais do que os outros. Os textos da bíblia podem ter um sentido histórico, um sentido simbólico e um sentido espiritual (e para os cristãos, este último é muito mais importante).
Numa coisa você está certo: a chave da interpretação da Bíblia não está só na Bíblia. Mas não é verdade que a chave está só na história e arqueologia, pela seguinte razão: considere um homem que viveu na época que a Bíblia foi escrita. Ele estava inserido no contexto histórico, por isso não tinha o mesmo problema que nós temos hoje. Mas mesmo assim este homem ainda tem problemas em interpretar o sentido espiritual da Bíblia. Podemos ver exemplos disso em textos bíblicos: Atos 8.26-40, Lucas 4.17-22, 2 Pedro 3.15.
Sobre a interpretação da Bíblia, recomendo alguns textos: http://www.gotquestions.org/Portugues/compreender-entender-a-Biblia.html http://www.respostasaoateismo.com/2011/06/cursinho-intensivo-de-interpretacao.html
Abraços, Paz de Cristo.
Ou seja, a bíblia não foi escrita por Deus, mas sim pelos homens. Um agregado de histórias, porém escritas por diversos autores ao longo do tempo e arquivadas pelos romanos - estes que, no Concílio de Niceia, retiraram as partes que não os interessavam e acrescentaram várias outras que iam de encontro aos seus interesses -, assim como a mitologia grega foi passada pela arte e tradição oral dos gregos. Eis a mitologia cristã, que graças a força e influência do Império Romano permanece até hoje na veia dos povos ocidentais e em grande parte dos territórios conquistados pelos mesmos... Mas não passa disso... Mitologia... E toda mitologia é desmistificada, mais cedo, ou mais tarde. Jovens ainda são os humanos.
ResponderExcluirEssa história de que a Bíblia foi editada pelo concílio de Nicéia é uma mentira muito velha. Os manuscritos do Mar Morto (e muitos outros anteriores ao século IV dC) estão aí para provar isso.
ExcluirAbraços, Paz de Cristo.
Viva a diplomacia!Adorei ver o nível ao qual foi conduzido esse "debate",esse "tira-dúvidas"!
ResponderExcluirParabéns.
Deus os abençoe
Uma questão que é frequentemente colocada a respeito da matança dos JUDEUS é a morte das crianças. Se HTILER mandou exterminar o povo JUDEU por causa de seu pecado , por que matar crianças inocentes? Uma das razões já foi dita: HITLER queria ensinar o conceito de separação a RAÇA ARIANA, Ele não queria que o A RAÇA ARIANA criasse nenhum tipo de relação com OS JUDEUS. Se HITLER não tivesse ordenado o extermínio dos JUDEUS, muitas daquelas crianças seriam mortas pelo seu próprio povo JÁ QUE NÃO ACREDITAM NO MESMO DEUS, e as que sobrevivessem cresceriam e se tornariam tão corruptas quanto seus pais. Ao matar as crianças, HITLER livrava pelo menos aqueles inocentes de se corromperem como seus pais fizeram. E se pensarmos do ponto de vista espiritual se aquelas crianças eram realmente inocentes, elas alcançaram a salvação ao morrerem, e receberam a incomparável alegria do paraíso. Pensando assim a questão das crianças parece ser muito facilmente resolvida.
ResponderExcluirEngraçado que se trocarmos Deus por Hitler, cananitas por povo judeu e raça ariana por ''Seu povo'' o texto se torna totalmente justificável.
ps: está faltando um ''i'' no exterminar
Caro hcjhfj,
ExcluirEssa objeção já foi respondida na parte 1 do texto. Peço que a releia, na parte onde eu explico porque não é errado Deus matar(e ao mesmo tempo é errado que o homem mate). Antes de ficar julgando ou qualquer coisa, leia os argumentos que eu uso lá.
Abraços, Paz de Cristo.
Temendo que você tenha preguiça de ir lá ler, vou copiar o argumento aqui, para que assim você fique indesculpável:
Excluir"Parece haver uma distinção moral infinitamente diferente entre o fato de um homem matar um homem e Deus matar um homem. Para saber disso temos que pensar primeiro: Por que matar é errado? Matar é errado porque nenhum ser humano tem direitos sobre a vida de outro. Todos têm o direito de viver, direito esse que foi dado por Deus. Todos nós recebemos a nossa vida física de graça, sem nada a pagar por isso. Em segundo lugar, quando matamos alguém, privamos a vítima de desfrutar de um futuro. Nós não conhecemos o futuro, e não sabemos se aquela pessoa não morresse, quais oportunidades boas ela teria no futuro. Em terceiro lugar, as pessoas geralmente matam por motivos egoístas: inveja, brigas, ódio, ou às vezes até mesmo por prazer! Agora pense sobre Deus. Deus criou a vida humana, portanto Ele é o único que tem direitos [autorais] sobre ela. Para Deus o primeiro motivo não é aplicável. Ora, Deus conhece o futuro, portanto Ele sabe quando é o instante perfeito para que a pessoa morra, considerando todos os fatores possíveis (não que todo mundo vá ficar feliz com a morte da pessoa, mas o sofrimento causado aos familiares muitas vezes pode ser uma forma de ensinar uma lição espiritual). Para Deus o segundo motivo também é irrelevante. Finalmente, Deus é definido como sendo infinitamente justo, portanto se Ele mata alguém, ou permite que alguém morra, concluimos que este ato é justo, e não pode ser motivado pelos sentimentos corruptos que os humanos têm, pois Deus não pode ter estes sentimentos (pois senão não seria Deus - isto não é uma limitação ao poder dEle, já que se Deus tivesse estes sentimentos Ele seria imperfeito. Um ser perfeito não possui sentimentos corruptos). Então, nenhuma das restrições ao ato de matar se aplica para Deus. Logo, não encontramos motivos para que matar seja errado, para Deus."
Abraços, Paz de Cristo.
*HITLER
ResponderExcluirAPRENDIR DURANTE A MINHA EXISTÊNCIA QUE A ESTRADA DA VIDA É LONGA, E A VIDA DA VOLTAS E AS CIRCUNSTANCIAS PODEM NOS LEVAR JUSTAMENTE AO QUE NUNCA GOSTARIAMOS DE IR, PASSAR OU FAZER,DEPENDE MUITO DA SEMENTE QUE PLANTAMOS, NÃO É DEUS QUE MATA OU CASTIGA SOMOS NÓS QUE COLHEMOS O QUE PLANTAMOS.
ResponderExcluirARREPENDA-TE DOS TEUS PECADOS E VERAS A GLÓRIA DE DEUS.
JESUS HOJE QUER TE SALVAR, VENHA COMO ESTAS E ELE JESUS TE TRANSFORMARA.
A ESCOLHA É SUA HOJE É DIA DE SALVAÇÃO, AMANHÃ PODE SER TARDE.
Ótimo texto e debates!!!
ResponderExcluirRealmente é um tema muito delicado. Sabemos que um dos mandamentos de Deus é justamente para não matar. Quando vemos pessoas (seu povo exclusivo) matando em nome de Deus e "por ordem de Deus", nós, que cremos em Jesus, temos sim muita dificuldade para assimilar tudo isso. Podemos ver os esforços envidados pelo irmão que escreveu o artigo, a fim de obter êxito em conciliar o Deus no AT (Deus de Israel) e do NT (o pai de Jesus). Parece haver um antagonismo irreconciliável, mesmo que demonstrado um tempo de transição. Achei bastante útil e eficiente, no que é possível, o artigo em questão. Ele traz sim alguma luz e por isso tem sua importância. Eu não quero aqui tentar "inocentar"Deus, pois acho que Ele, sendo o dono de tudo, pode a qualquer tempo, fazer o que desejar segundo sua justiça. Até penso que se Ele matasse a todos agora mesmo, ainda assim Ele seria justo. A única coisa que me deixa intrigado - e a explicação sobre Deus ser Rei direto de Israel não melhora muito - é o fato dele promover a violência e a crueldade, ainda que a título de juízo. Sendo Ele Deus, bem que poderia ter matado os povos de Canaã por si mesmo, ou ainda enviado anjos para o fazer - como aconteceu algumas vezes. Ou seja, creio que Deus tem sim o direito de matar, pois Ele é quem dá a vida; mas devo admitir que, mesmo depois de ler atentamente o artigo e, vislumbrar nele respostas que já havia dado a mim mesmo, fica sempre aquela sensação de extrema limitação. Assim, prefiro crer que a bíblia é a palavra de Deus, mas nós, mesmo hoje, tendo desenvolvido uma boa teologia sistemática, devemos admitir nossa pouca capacidade de entendimento sobre algumas passagens bíblicas que sempre nos deixarão intrigados. Ótimo nível do artigo e dos comentários. Abraços a todos!
ResponderExcluirQuestiona ou adora?
ResponderExcluirEu adoro ! Ninguém explica Deus !
Eu não me preocupo muito em provar que Ele vive , eu me preocupo em ajudar almas a enxerga-lo pela fé ,por tudo que Ele é !
Os seus mandamentos e seu mapa do tesouro (a Bíblia ),são perfeitos .
Imperfeitos somos nós que ao invés de obedecer o que Ele ensina ficamos assim querendo estudar 48 horas interruptas as Suas Palavras quando que na verdade a Verdade é para ser sentida e praticada !!!
Afinal é um Palavra viva que se renova todos os dias , fatos históricos ,arqueológicos ,geográficos ... Sim muito interessante para montarmos uma figura palpável de Deus , Ele não é isso ! Nem a ciência o consegue explicar ,Ele habita no coração dos que buscam e o resto ... Deixo com Ele Pq Ele é o dono de tudo e nós só pecadores cheios de consciência para questionar o que não se questiona
Só espero que sua adoração não seja como a de Abraão que mostrou ser capaz de matar o próprio filho para provar sua fé(Genêsis22).
ExcluirIrmão eu tenho uma dúvida por favor me ajude. Deus pediu para moises que mandasse o seu povo ir lá e destruir uma cidade imunda e matar todos. Mas os soldados pouparam as crianças e mulheres quando se apresentaram a moises ele ficou irado e doce que eles tinham desobedecido as ordens de Deus então mandou matar todas as crianças e mulheres. Só deixou viver as virgens para eles terem relação.e saquearam a cidade. Se aquela cidade era imunda então porque pegaram aquelas virgens e saquearam as coisas imundas. Isso tá martelando minha mente.
ResponderExcluirCaro amigo, tenho algumas considerações a fazer:
ResponderExcluir1-Você afirma que essas atrocidades poderiam ser justificadas pelo fato de que " Deus era o rei imediato de Israel", contudo sabemos que havia um intermediário (Moisés), logo em seguida Josué, os Juízes, os reis e inclusive sua autoridade não podia ser questionada,(Números12,1-15), ou seja não muito diferente dos governos teocráticos de hoje.Logo ao que me parece o cristianismo não pode sequer apontar o dedo para religiosos fundamentalistas islâmicos, visto que o seu livro sagrado também da fundamento para uma guerra santa.
2-Mesmo na época em que já havia um estado estabelecido, houveram demonstrações de intolerância religiosa(1 Reis 18,19), aprovadas pelo próprio deus.
3-Ao que sei os cristãos consideram deus como onipresente, onisciente, onipotente.Contudo os cristãos costumam justificar as mudanças do velho para o novo testamento como "uma nova revelação de de deus".
Porém vemos que deus se arrepende(Gênesis 6.5-6), e que a própria ideia de 'upgrade" da palavra contradiz a ideia de onisciência,visto que arrependimento é uma característica de seres como nós que de nada sabemos sobre o futuro,e não a de um ser onisciente.
Olá, Marcos. Vamos à sua resposta.
Excluir1) Você está confundindo as coisas. Em primeiro lugar, Moisés era um guia espiritual e um "juiz" (no sentido de resolver casos sobre como aplicar a lei no dia-a-dia com o povo). Ou seja, ele exercia um poder religioso e um poder judiciário. O Poder executivo e o legislativo eram exercidos diretamente por Deus. O próprio Deus deu as leis para Moisés, e o próprio Deus ordenava o que o povo devia fazer, sendo Moisés apenas o seu porta-voz (profeta). Isso é um estado teocrático legítimo. E isso durou pouco tempo.
Quando Moisés morreu, passou a liderança para Josué. Mas Josué não exerceu um governo propriamente dito, ele foi mais um líder militar. Assim aconteceu com os Juízes mencionados na Bíblia, que vieram após ele. Foram líderes militares. Depois da morte de Josué, Israel poderia ser melhor caracterizado como uma "anarquia", pois a figura espiritual unificadora de Moisés havia se perdido e a lei não era bem imposta e fiscalizada entre o povo. E depois disso, foi instaurada uma monarquia em Israel, com Saul, e após ele, Davi.
Israel só foi um governo teocrático mesmo durante as épocas de Moisés e Josué. Foi apenas nessa época em que eles atuaram como instrumentos de Deus para a justiça, praticando o que você chamou de "guerra santa".
Depois de Josué, houveram guerras, mas elas eram principalmente por motivos políticos e de território.
2) O caso que você cita, de Elias e os profetas de Baal, é diferente dos casos tratados no meu texto. Ali, vemos Israel punindo outras nações, como instrumentos da justiça divina. Já no caso de Elias, é Deus quem está disciplinando o seu próprio povo, internamente. No caso, Acabe era um rei que havia se desviado da religião israelita, e se contaminou com os deuses dos fenícios. Elias foi levantado por Deus como profeta para denunciar os erros de Acabe. Acabe usou de seu poder para tentar destruir Elias, e Elias o desafiou para uma espécie de "duelo espiritual". Através desse duelo eles veriam quem era o Deus verdadeiro. Se Elias perdesse, ele acabaria sendo morto por Acabe, assim como o próprio Acabe mataria todos o remanscente de seguidores do Deus de Israel. No final, Elias ganhou. E como naquele momento foi mostrado quem era o Deus verdadeiro, os profetas dos deuses falsos mereciam a pena de morte, e por isso foram mortos. E mesmo assim, Acabe não se arrependeu do seu erro e continuou querendo matar Elias, por isso o profeta teve que fugir e esperar Acabe morrer para voltar.
3) "cristãos costumam justificar as mudanças do velho para o novo testamento como uma nova revelação de de deus" --> Sim, Deus não muda, mas Ele apresentou a revelação para a humanidade aos poucos, para que pudéssemos entender.
Quando a Bíblia fala de "arrependimento" em relação a Deus, isso é apenas uma limitação da nossa linguagem em não ter uma palavra melhor para descrever isso. Sabemos que, literalmente falando, Deus não pode se arrepender. Mas se a gente vê Deus agindo de uma forma, e de repente Ele agiu de outra forma, isso nos parece um arrependimento. Mas Deus é onisciente e portanto era o plano dEle desde o início. Esse uso de um sentimento ou característica tipicamente humana para outro ser no qual isto não se aplica literalmente consiste em uma figura de linguagem chamada "antropopatismo".
Abraços, Paz de Cristo.
Caríssimo David Souza,gostaria de responder aos tópicos que você me enviou.
Excluir1)Você afirma que estou confundindo as coisas pois Moisés era apenas um "guia espiritual", primeiramente pelo que vemos na própria biblia a autoridade de Moisés não era diferente da de qualquer outro teocrata visto que ele era visto pelo povo,como unico portador da "palavra de Javé"(Números 12)(o que me paresse muito conveniente a alguém que queira impor sua própria opinião aos outros),com relação aos juízes acho que o termo "anarquia" seria muito forte,visto que supõe uma total falta de governo(até porque nos referimos a uma sociedade patriarcal e isso possívelmente teria levado os hebreus a uma perda de identidade como nação), apesar dos vácuos existentes cada juiz que se levantava era referido da forma:"...ele julgou Israel por ... anos..."(Juízes10,3) por exemplo.E se durante a vida desses homens não se fez o que era "mau aos olhos de Javé"(pelo menos não muito)(Juízes13,1) é porque eles não eram apenas lideres militares,logo nesse periodo Israel permanecia como uma teocrácia apesar dos vácuos de poder.Você afirmou ainda que o que Moisés e Josué fizeram foi "ser instrumentos de Javé para a justiça", então para deus justiça é genocídio(Deuteronômio7)?;Matar recém nascidos(I Samuel 15,4)(sendo que ele mesmo diz que filhos não pagam pelos pecados dos pais nem vice versa(Ezequiel 18,20), isso só parece servir para seus "eleitos"(E mal!(II Samuel 12,15)) e ao contrário do que dizem ele se preocupa muito com os pecados das crianças que mal tem consciência do mundo);Que mata mulheres por não gritarem por socorro no momento em que são violentadas(Deuteronomio 22,23-25)?
2)Você diz que no caso Elias e os profetas de Baal,é diferente dos casos tratados no texto pelo fato de que "deus está disciplinando seu povo internamente" e não as outras nações, eu lhe faço duas indagações:
Na sua opinião atitudes antiéticas e amorais como matar pessoas por elas professarem uma crença diferente da sua ,passam a ser corretas desde que feitas em nome de deus?(Caso responda "sim" acho que a fé cristã não teria diferença alguma da fé do Estado Islâmico).
O que você acharia por exemplo se amanhã fosse relatado no jornal que alguém matou seu filho por ordem de deus?(Genêsis 22).
Sinceramente não acho que sejam diferentes porque o que estamos questionando é o que as pessoas são capazes de fazer em nome de sua fé, e ainda faço outro questionamento:
Será que os cristãos pelo menos tentam ser bons porque amam o bem ou porque tem medo do castigo divino e sem esse mesmo castigo divino ninguém faria nada de bom?
3)Quanto ao "antropatismo" com relação ao arrependimento de deus, façamos uma reflexão:
De onde vem a ideia de que deus é de determinada forma ou de outra?
No caso dos cristãos,obviamente da biblia.
Além do fato de que os cristãos acreditam em um deus que se fez homem e nasceu de uma mulher,e que tem sentimentos humanos como a indignação(Marcos 11,15-19),que sente angústia(Lucas22,42-44)(Mateus27,46).
Se não podemos atribuir sentimos humanos a Javé ou a qualquer outra divindade,você adora realmente ao deus desconhecido(Atos 17,22-23).
Será que se deus existe realmente ele é o que é ou ele é o que sua moralidade pessoal quer que ele seja?
Olá, Marcos. São muitas indagações dessa vez. Vamos ver o que eu posso dizer.
Excluir"pelo que vemos na própria biblia a autoridade de Moisés não era diferente da de qualquer outro teocrata visto que ele era visto pelo povo,como unico portador da palavra de Javé"
De fato ele era, isso ficou comprovado várias vezes, pois quem se levantada contra ele acabava morrendo de formas milagrosas. Por exemplo, os rebeldes Coré, Datã e Abirão em Números 16 foram "engolidos pela terra", como diz o texto. Ele tinha uma autoridade espiritual que não era exercida à força (como seria num governo "teocrático" de hoje em dia), mas confirmada por meio de milagres. Esse é o governo teocrático verdadeiro, em que Deus é realmente o governante, e Moisés era apenas o profeta.
"com relação aos juízes acho que o termo "anarquia" seria muito forte,visto que supõe uma total falta de governo"
O próprio livro de Juízes sugere isso. O último versículo do livro diz: "Naqueles dias não havia rei em Israel; porém cada um fazia o que parecia reto aos seus olhos." (Jz 21.25) Isso mostra que a estrutura teocrática que tinha sido estabelecida por Moisés séculos antes já havia sido completamente dissolvida.
"até porque nos referimos a uma sociedade patriarcal"
Uma sociedade patriarcal pode ser anarquista. A anarquia é a ausência de um governo central e imposto à população. Um patriarca tem poder só sobre a sua família, no máximo pode ter alguma influência sobre outras famílias, mas isso não é imposto, e sim conquistado através de respeito.
"...ele julgou Israel por ... anos..." (...) "mau aos olhos de Javé"
Os juízes se levantavam primeiro como líderes militares. Depois que alcançavam sucesso em alguma batalha, o povo passava a ter respeito por eles, e eles podiam se transformar em "juízes" de fato, ou seja, julgar causas do povo referentes à Lei. Neste caso é relevante citar a índole moral do juiz, que seria proporcional ao respeito que ele teria do povo. Veja que isso ainda é consistente com uma anarquia (os juízes, fora exceções, não se levantavam para exercer poder sobre a população, eles se levantavam para liderar exércitos, e depois conquistavam o respeito do povo), e é inconsistente com uma teocracia (Deus não governa diretamente o povo, não existe um líder espiritual proeminente para ser porta-voz de Deus... o próximo líder espiritual relevante seria Samuel, no final do período dos juízes, e ele faz a transição para a monarquia).
"para deus justiça é genocídio?"
Esse é o próprio tema do meu artigo, se formos discuti-lo estarei andando em círculos. Já expus minhas razões no artigo.
"Matar recém nascidos, sendo que ele mesmo diz que filhos não pagam pelos pecados dos pais nem vice versa"
Também expliquei a questão das crianças no artigo. As crianças eram mortas para evitar que se vingassem de Israel quando crescessem, dentre outros motivos. Deus executou essa sentença contra elas, eu também expliquei no artigo porque Ele tem o direito de fazer isso.
"Que mata mulheres por não gritarem por socorro no momento em que são violentadas?"
Esse texto é muito mal-compreendido por quem lê sem entender o costume e a cultura da época. Os versículos 23 e 24 não falam de estupro. O caso do estupro é discutido nos versículos 25 e 26. Nos versículos 23 e 24 se fala de sexo consensual entre um homem e uma mulher que está prometida (noiva) de outro homem (se ela não gritou por socorro, presume-se que foi consensual). Isso é equivalente a pecado de adultério, que conforme é tratado no versículo 22, é punido com a morte. Isso mostra o quão sagrado era o compromisso do casamento para os padrões da lei de Deus.
(continua)
"Na sua opinião atitudes antiéticas e amorais como matar pessoas por elas professarem uma crença diferente da sua ,passam a ser corretas desde que feitas em nome de deus?"
ExcluirDe fato, eu ou uma pessoa qualquer matar alguém só por ter uma crença diferente de mim é moralmente errado, é assassinato. Só que não é exatamente isso que aconteceu no texto. O rei, naqueles tempos, tinha poder absoluto, inclusive sobre a vida dos seus súditos, e poderia mandar matar quem ele quisesse (não estou discutindo se isso é certo ou não, apenas é um fato que ocorria naqueles tempos). O rei queria matar Elias e outros fiéis ao Deus de Israel apenas por serem fiéis, então para começar era o rei que estava errado. E o erro dele é ainda pior porque, como rei de Israel, ele tinha o dever sagrado de ser um representante do Deus de Israel. Ele estava traindo o próprio Deus com aquela atitude. O profeta Elias, naquela ocasião, estava fazendo o papel de representante verdadeiro de Deus e desafiando Acabe. Se Elias perdesse o desafio em 1 Rs 18, muito provavelmente ele seria morto pelo rei. Quando Elias ganhou, era uma questão tanto de justiça quanto de honra que os profetas do deus falso fossem mortos, pela simetria da situação. Além do que, vale lembrar que na lei de Moisés a idolatria (adoração a deuses falsos) também era punível com a morte. Uma morte como punição de transgressão à lei não é a mesma coisa que assassinato.
"O que você acharia por exemplo se amanhã fosse relatado no jornal que alguém matou seu filho por ordem de deus?"
Bom, não estamos num país teocrático, e pena de morte nem é legal em nosso país, por isso não penso que Deus faria isso. Com certeza essa pessoa foi enganada ou mal-intencionada. O que eu faria então seria desejar que essa pessoa apodrecesse na cadeia pelo que fez. Mas também oraria pela conversão verdadeira dela.
"Sinceramente não acho que sejam diferentes porque o que estamos questionando é o que as pessoas são capazes de fazer em nome de sua fé"
Não faz sentido uma pessoa contrariar uma própria exigência da sua fé em nome da sua fé. A fé cristã é contra o assassinato. Já expliquei que naqueles outros casos, existe diferença entre aquelas mortes e assassinatos. Havia questões legais envolvidas (a pena de morte existia).
"Será que os cristãos pelo menos tentam ser bons porque amam o bem ou porque tem medo do castigo divino e sem esse mesmo castigo divino ninguém faria nada de bom?"
Não entendi o que isso tem a ver com o assunto... mas obviamente eu não posso falar por todos. O que posso dizer é que ninguém vai pro céu apenas por ter medo do inferno, e que Deus conhece e julga as intenções de cada um.
"Se não podemos atribuir sentim[ent]os humanos a Javé ou a qualquer outra divindade,você adora realmente ao deus desconhecido(Atos 17,22-23)."
Existe toda uma questão teológica envolvida nesse assunto que foge ao escopo dessa discussão. Os sentimentos humanos, como conhecemos, parecem ser instrínsecos a criaturas sujeitas ao tempo, e muitas vezes resultam em imperfeições. Deus, pelo contrário, não está sujeito ao tempo nem possui imperfeições, portanto não pode ter os sentimentos humanos, pelo menos da forma como os conhecemos. Mas a Bíblia diversas vezes afirma que Deus é amor, e que se alegra, ou se entristece, e que possui ira, etc. Então, ou a Bíblia está se contradizendo, ou essas descrições são figuras de linguagem, que indicam que Deus possui alguma espécie de sentimentos que são análogos aos nossos, mas não idênticos. Os teólogos usam a segunda explicação, que obviamente, eu escrevi aqui extremamente simplificada.
(continua)
Excluir"Será que se deus existe realmente ele é o que é ou ele é o que sua moralidade pessoal quer que ele seja?"
Essa pergunta parece um pouco com o dilema de Eutífron. Não sei se você conhece, mas tenho uns artigo aqui no blog sobre ele:
http://www.respostasaoateismo.com/2012/01/video-o-ateismo-o-problema-do-mal-e-o.html
http://www.respostasaoateismo.com/2013/10/refutacao-da-refutacao-do-dilema-de.html
Abraços, Paz de Cristo.
Caro David Souza,o grande problema que vejo em suas argumentações é que sempre você se baseia em uma crença pré concebida,como quando você afirma por exemplo que os opositores de Moisés morriam de forma "milagrosa", o que me parece ir contra o aparente intuito de seu site, visto que o mesmo se chama "respostas ao ateísmo", pois esse tipo de argumento talvez convença pessoas cristãs,mas não pessoas céticas.
ExcluirSe as respostas do texto principal e as suas ultimas respostas não me convencem é porque elas me parecem baseadas em um conformismo (coisa que não existe em uma mente cética), daí talvez essa nossa sensação de que estamos andando em círculos.
Vamos a alguns exemplos:
1)Com relação ao genocídio,os argumentos de seu artigo não me convencem porque a crueldade das ordens de Javé me parecem inaceitáveis em qualquer tempo e pelas vezes em que se experimentou ceder poder político ao cristianismo eles oprimiram todos as pessoas de pensamento opositor, levando a concluir que os ensinamentos de Jesus não pesavam em absolutamente nada em suas vidas,portanto se o povo de Israel era um povo diferenciado e se a moral de Javé é assim tão superior então porquê para começo de história ele quis eleger um único povo e não levar sua palavra a todas as nações?
2)A respeito dos recém nascidos, no seu texto o que vi foi mais um conjunto de suposições que nem mesmo a bíblia quis se dar ao trabalho de explicar.E você disse ainda que :
"Também expliquei a questão das crianças no artigo. As crianças eram mortas para evitar que se vingassem de Israel quando crescessem, dentre outros motivos. Deus executou essa sentença contra elas, eu também expliquei no artigo porque Ele tem o direito de fazer isso."
Ou seja mais uma resposta baseada simplesmente em uma ideia pré concebida.
E você não comentou sobre a causa da morte do filho de Davi(II Samuel 12,15), que diz "Então Natã foi para sua casa; e o Senhor feriu a criança que a mulher de Urias dera a Davi, e adoeceu gravemente.", será que essa criança criança também iria destruir Israel quando crescesse,sendo que ela própria era israelita?Onde está o deus que diz:"A alma que pecar, essa morrerá; o filho não levará a iniquidade do pai, nem o pai levará a iniqüidade do filho. A justiça do justo ficará sobre ele e a impiedade do ímpio cairá sobre ele."(Ezequiel 18,20)?
Continua.
Olá, mais uma vez. Pela minha experiência isso aqui tende a ficar cada vez maior, então se continuar teremos que conversar por e-mail para não ficar poluindo o espaço aqui com muitos comentários.
Excluir"sempre você se baseia em uma crença pré concebida"
Isso é algo que todo mundo faz, mesmo que não perceba. Todos nós possuímos nossos axiomas sobre o mundo, a nossa cosmovisão, e raciocinamos a partir deles. Eu não posso abrir mão dos meus pressupostos cristãos enquanto estou debatendo. Acredito que é impossível assumir uma postura totalmente neutra.
"como quando você afirma por exemplo que os opositores de Moisés morriam de forma milagrosa, o que me parece ir contra o aparente intuito de seu site, visto que o mesmo se chama respostas ao ateísmo"
Isso tem a ver com o próprio artigo o qual estamos lidando. O tema é sobre o caráter de Deus, dado que uma série de eventos históricos aconteceu. Pra podermos discutir isso, é ÓBVIO que temos que pressupor que os eventos aconteceram, porque se não aconteceram, não faz sentido discutir sobre o caráter de Deus baseado nesses eventos.
Quando eu falei sobre Moisés, estávamos discutindo sobre aspectos políticos de Israel, e pra isso temos que usar a fonte histórica disponível, que no caso é a Bíblia.
Entenda que nesses casos a discussão não é se a Bíblia é verdadeira ou não, mas sim se os acontecimentos descritos na Bíblia são consistentes com a minha tese ou não.
"a crueldade das ordens de Javé me parecem inaceitáveis em qualquer tempo"
Ironicamente, você diz isso apenas porque nasceu no tempo atual, onde temos uma cultura que abomina a morte e prega a tolerância a qualquer custo. O "em qualquer tempo" na sua frase não é bem preciso, pois se você nascesse em outra época provavelmente não diria a mesma coisa. No passado, as pessoas tinham a noção de que a morte era uma pena aceitável (proporcional) para certos crimes. Hoje em dia essa noção se perdeu, e eu não penso que isso seja um avanço da nossa sociedade, mas sim um retrocesso. Porque desequilibrar essa proporcionalidade significa diminuir o senso de gravidade de tais crimes. Hoje em dia pensamos que certas coisas, como a idolatria e o adultério, não são tão erradas assim. Mas Deus nos ensinou que elas são, e o próprio Jesus nunca falou contra a pena de morte (ele mesmo sofreu pena de morte sem protestar contra).
"e pelas vezes em que se experimentou ceder poder político ao cristianismo eles oprimiram todos as pessoas de pensamento opositor"
Isso é apenas um preconceito da sua parte. Não é verdade historicamente. Os valores cristãos na cultura ocidental são os próprios pais da tolerância e dos direitos humanos, conceitos que são característicos da nossa cultura e não existem originalmente nas outras culturas não-cristãs. A Idade Média foi a época onde esses valores floresceram. Apesar de existir abundante informação histórica sobre isso, o senso comum (e os livros mais populares) dizem o contrário. Isso porque atualmente a nossa sociedade sofreu influência do Iluminismo, desde o século XVIII. E o Iluminismo foi um movimento massivamente anti-religioso, que criou propagandas e anedotas históricas contra a religião. A noção que a Idade Média foi uma "idade das trevas", ou que a Igreja sempre foi contra a ciência, por exemplo, são invenções iluministas. Felizmente, hoje em dia existem abundantes fontes de informação para refutar essas falácias, e só continua acreditando nisso quem escolhe ser ignorante.
(continuação)
Excluir"se o povo de Israel era um povo diferenciado e se a moral de Javé é assim tão superior então porquê para começo de história ele quis eleger um único povo e não levar sua palavra a todas as nações?"
Essa pergunta é interessante. Mas quem disse que Ele não escolheu fazer isso? Foi só uma questão de tempo. O plano de Deus desde o início era vir ao mundo em forma de homem (Jesus) para pregar a sua mensagem e que ela fosse espalhada para todos os povos. Mas isso teria que acontecer em algum momento específico do espaço e do tempo. Deus escolheu a época do Império Romano para que isso acontecesse, que é uma época "central" na história da humanidade, e que tinha muitas conveniências na época: os romanos construiram estradas que conectavam grande parte da Europa, Ásia e norte da África, seria fácil para a mensagem ser espalhada. Na época havia uma língua comum naquela região, o que também facilitaria, dentre outros fatores. E para que Jesus viesse, ele teria que nascer dentro de algum povo e dentro de alguma cultura. Então Deus escolheu um povo para que Jesus nascesse nele, mas ele preparou esse povo desde o início, influenciando a sua cultura e arquitetando a sua história. Isso foi um processo que durou cerca de 2000 anos, desde Abraão até Jesus.
"Ou seja mais uma resposta baseada simplesmente em uma ideia pré concebida."
Em certas perguntas existem ideias implicitamente pré-concebidas. No caso, a pergunta é "porque é justo Deus matar pessoas?". Perceba que essa pergunta pressupõe que Deus existe. Então eu não preciso provar que Deus existe pra responder essa pergunta. Afinal, se Deus não existisse, nem faria sentido perguntar se é justo ou não ele fazer alguma coisa. A pergunta é "dado que Deus existe, é justo ele matar pessoas, ou crianças?". E eu respondi dessa forma no artigo. Para discutir sobre a existência de Deus ou a veracidade da Bíblia, há outros artigos aqui no blog.
"E você não comentou sobre a causa da morte do filho de Davi"
A morte do filho de Davi foi um castigo para Davi, não para o filho. Isso é até meio óbvio se você ler o texto, já que a criança morreu pouco tempo depois de nascer, e ela não tinha cometido nenhum pecado. A criança nasceu, viveu alguns dias, adoeceu e morreu. Não teve a oportunidade de crescer, ver a maldade no mundo, nem se envolver com o pecado. E foi para o céu depois. Ela teve uma existência melhor do que a minha ou a sua, talvez.
3)Quanto as mulheres violentadas(Deuteronômio22,23-25).
ResponderExcluirIndependente de ser adultério ou não é inadmissível algo como isso,além do mais o texto cita o fato de ela estar na cidade pelo fato de que alguém poderia ouvir seus gritos e lhe socorrer,contudo todos sabemos que o estuprador ameaça a vítima de morte durante o ato(concorda?),e onde estaria a justiça de deus com esse tipo de julgamento?
4)Quanto a minha pergunta sobre intolerância religiosa sabemos que reis que eram "bons aos olhos de deus",cometiam esse tipo de atitude o tempo inteiro ,não me admira que sempre que tiveram oportunidade os cristãos tenham agido da mesma forma e só amenizaram isso quando foram obrigados a se adequar a uma sociedade mais racional sob pena de viver num banho de sangue,e não pelos "valores do evangelho".
5)Quanto a minha pregunta:"O que você acharia por exemplo se amanhã fosse relatado no jornal que alguém matou seu filho por ordem de deus?"
Na verdade o intuito era discutir até que ponto as pessoas vão pela fé.(Genesis22).Ou seja se deus lhe pedisse a mesma coisa que ele pediu a Abraão(Genesis22) você faria(mataria seu próprio filho em sacrifício e passaria no teste de fé imposto por seu deus)?
Ao que você respondeu:
"Bom, não estamos num país teocrático, e pena de morte nem é legal em nosso país, por isso não penso que Deus faria isso. Com certeza essa pessoa foi enganada ou mal-intencionada. O que eu faria então seria desejar que essa pessoa apodrecesse na cadeia pelo que fez. Mas também oraria pela conversão verdadeira dela."
Você então desejaria que Abraão apodrecesse atrás das grades?E Abraão foi um desconvertido?Sendo que ele apenas cumpria a vontade de deus?
7)Quando você diz:
"Não faz sentido uma pessoa contrariar uma própria exigência da sua fé em nome da sua fé. A fé cristã é contra o assassinato. Já expliquei que naqueles outros casos, existe diferença entre aquelas mortes e assassinatos. Havia questões legais envolvidas (a pena de morte existia)."
E no caso não foi o próprio deus que instituiu essa pena, se Javé era tão diferenciado em relação a outros deuses não poderia ele ter uma outra forma de resolver isso?Afinal não é ele quem diz ainda no antigo testamento: "Desejaria eu, de qualquer maneira, a morte do ímpio? diz o Senhor DEUS; Não desejo antes que se converta dos seus caminhos, e viva?(Ezequiel 18:23)"?
8)Quanto a minha pergunta:
"Será que se deus existe realmente ele é o que é ou ele é o que sua moralidade pessoal quer que ele seja?"
Você me citou dois links, contudo infelizmente o que havia nos dois se tratava apenas de verdades pré concebidas e tenho três considerações a fazer.
1)Por minha forma de pensar se enquadrar mais como agnosticismo, não entro muito nessa discussão se deus(es) existem ou não e nem muito menos caso exista(m) se são bons ou não.Por ver isso como uma discussão improdutiva visto que nenhum dos lados consegue provar nada, e geralmente a discussão é apenas baseada em verdades pré concebidas e no fundo quem defende não sabe de onde as mesmas convicções vieram, o que questiono são as atitudes daquelas pessoas e instituições que afirmam ser representantes desse deus(es) na terra.
2)Todos os links citados tem "refutações" que provém da bíblia, que para ser de fato uma refutação primeiro é necessário levar em conta que a pessoa a quem você quer convencer tenha ela como verdade absoluta.
3)No final das contas a minha conclusão com a minha pergunta com agnóstico era:O homem não sabe nada a respeito de deus algum tudo são sentimentos pessoais e emoções, tudo o que as pessoas acham que sabem de deus(es) é o que um dia alguém lhes impôs como verdade absoluta.
"Independente de ser adultério ou não é inadmissível algo como isso"
ExcluirÉ a mesma questão acerca da pena de morte, que eu já comentei antes.
"além do mais o texto cita o fato de ela estar na cidade pelo fato de que alguém poderia ouvir seus gritos e lhe socorrer,contudo todos sabemos que o estuprador ameaça a vítima de morte durante o ato"
Se o estuprador pode matar antes, da mesma forma ele poderia matar depois já ter estuprado. Então o mais racional a fazer é gritar antes ou durante, para que assim haja alguma chance de a vítima ser socorrida, porque depois não adianta mais gritar e como a mulher está vulnerável, o cara pode matá-la até mais facilmente do que antes, quando a mulher ainda tem alguma força pra tentar resistir.
Além disso, como eu já disse, esse texto da cidade não é sobre estupro.
"Quanto a minha pergunta sobre intolerância religiosa sabemos que reis que eram 'bons aos olhos de deus',cometiam esse tipo de atitude o tempo inteiro"
Não entendi, que atitude os reis bons cometiam o tempo inteiro?
"não me admira que sempre que tiveram oportunidade os cristãos tenham agido da mesma forma e só amenizaram isso quando foram obrigados a se adequar a uma sociedade mais racional sob pena de viver num banho de sangue,e não pelos 'valores do evangelho'."
Novamente não entendi o que você quer dizer. O próprio cristianismo é que fez com que fôssemos uma sociedade mais racional. Bom, quando o cristianismo surgiu, o mundo era dominado pela cultura greco-romana, que era bastante racional, mas por ser pagã, tinha inúmeras falhas morais: a escravidão era aceitável, a mulher e o estrangeiro não tinha valor algum, existia muita devassidão sexual, etc. Quando o cristianismo se estabeleceu como religião do Império, a mudança foi evidente: a escravidão foi abolida, a mulher passou a ser mais valorizada e a ter mais direitos do que antes... e ao longo da Idade Média muita coisa também foi melhorando. Foi na Idade Média que surgiram as escolas, orfanatos, hospitais e universidades como conhecemos hoje. É claro que também houve corrupção nessa época, assim como em qualquer outra época, pois a maldade está na natureza humana, não há o que fazer quanto a isso. Mas por exemplo, a escravidão na Idade Média não existia (exceto pelos islâmicos que escravizavam cristãos), só voltou a existir no século XVI por influência do Renascimento, quando voltou a existir um interesse pela cultura pagã pré-cristã.
"Ou seja se deus lhe pedisse a mesma coisa que ele pediu a Abraão você faria (mataria seu próprio filho em sacrifício e passaria no teste de fé imposto por seu deus)?"
Depende. Se eu vivesse NA MESMA ÉPOCA que Abraão, talvez eu faria sim (digo "talvez" porque não me atrevo a dizer que minha fé é maior do que a de Abraão). Mas se fosse nos dias de hoje, eu não acredito que Deus pediria a mesma coisa a alguém hoje. Existem coisas muito mais difíceis e mais eficientes que ele pode pedir, e de fato, já me pediu algumas.
"Você então desejaria que Abraão apodrecesse atrás das grades?"
Eu expliquei as condições para a resposta: não estamos num país teocrático e pena de morte não é legal em nosso país. NESSAS CONDIÇÕES, se alguém matasse meu filho alegando que foi a mando de Deus essa pessoa é iludida e deve apodrecer nas grades. Na situação de Abraão, o contexto era totalmente diferente.
(continuação)
Excluir"E no caso não foi o próprio deus que instituiu essa pena, se Javé era tão diferenciado em relação a outros deuses não poderia ele ter uma outra forma de resolver isso?"
Não. Deus institui a pena de morte porque ela é a pena mais justa para certos crimes. Deus é perfeito e não pode se enganar quanto a isso.
"Desejaria eu, de qualquer maneira, a morte do ímpio? diz o Senhor DEUS; Não desejo antes que se converta dos seus caminhos, e viva?"?
Aqui ele não está falando sobre qual é o castigo mais adequado para um crime. Ele está falando que não tem prazer de punir alguém que erra, mas sim deseja que todos se arrependam, para que ele possa perdoá-los. Ele está falando de pecados e não de crimes, há uma diferença.
"Por minha forma de pensar se enquadrar mais como agnosticismo, não entro muito nessa discussão se deus(es) existem ou não e nem muito menos caso exista(m) se são bons ou não."
Ué, então porque estamos discutindo aqui?
"Por ver isso como uma discussão improdutiva visto que nenhum dos lados consegue provar nada"
Acho que você confunde as coisas aqui. Por exemplo, a afirmação "se Deus existe, ele pode matar crianças sem ser injusto" pode ser muito bem provada independente de que Deus exista ou não, e é legítimo discutir sobre isso (é claro que, se Deus não existir, será uma discussão inútil, mas isso é outro assunto).
Mas eu achei que por você ter comentado inicialmente aqui no artigo, considerava produtivo ter esse tipo de discussão. Mas agora não compreendo, me pareceu incoerente.
"e geralmente a discussão é apenas baseada em verdades pré concebidas"
Já expliquei sobre isso anteriormente.
"e no fundo quem defende não sabe de onde as mesmas convicções vieram"
Eu sei de onde minhas convicções vêm. Talvez seja mais produtivo discutir sobre isso então.
"o que questiono são as atitudes daquelas pessoas e instituições que afirmam ser representantes desse deus(es) na terra."
Você pode questionar à vontade, o que não pode é questionar e depois quando a gente responde, afirmar que é improdutivo falar sobre isso, que não dá pra saber se é verdade, etc.
"Todos os links citados tem 'refutações' que provém da bíblia, que para ser de fato uma refutação primeiro é necessário levar em conta que a pessoa a quem você quer convencer tenha ela como verdade absoluta."
Existe diferença entre tratar a Bíblia como uma fonte histórica e como um livro religioso. Geralmente quando uso citações bíblicas aqui no blog estou usando a primeira abordagem, e não a segunda. Você pode não acreditar na Bíblia como um livro religioso, mas não vejo razões para rejeitá-la como fonte histórica, visto que há tantas confirmações arqueológicas e de fontes externas. Talvez você não aceite alguns textos específicos, mas aí é algo a ser visto caso a caso.
Além do mais, se você não aceita a Bíblia nem como fonte histórica, então não faz sentido nem começar a discussão. Por exemplo, eu estou falando aqui sobre a justiça de Deus em um evento histórico citado na Bíblia. Se você vem aqui comentar "ah, mas eu acho que não foi tão justo assim", você está pressupondo que concorda que tal fato histórico aconteceu. Só pode haver discussão se ambos os lados concordam com as premissas.
"O homem não sabe nada a respeito de deus algum tudo são sentimentos pessoais e emoções, tudo o que as pessoas acham que sabem de deus(es) é o que um dia alguém lhes impôs como verdade absoluta."
Como você sabe disso? Alguém te impôs essa frase como verdade absoluta?
Abraços, Paz de Cristo
Como Craig disse toda essa retórica ateísta é puro apelo emocional.
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