O argumento do diabinho azul jocaxiano [Resposta da Resposta]

Olá, pessoal.

Para continuar, você deve antes ter lido a primeira parte deste texto aqui.

Recebi uma resposta que ficou tão grande que merecia ser replicada na forma de texto. Vou tentar responder na medida do possível. As citações estão em itálico; de JOCAX em azul e de Rubens Leite em vermelho.

Obs: Desculpem pelos erros ortográficos e a edição pobre, não estou tendo tanto tempo para dedicar ao blog quanto antigamente. Tenham paciência, leitores!

Abraços, Paz de Cristo.

JOCAX / 3 de abril de 2014

Ola Pessoal, vou rebater os argumentos usados pelo David: 

1-Ele diz que não faz sentido perguntar "como surgiu deus". Então ele deve explicar direitinho isso aos maiores filósofos e teólogos que existiram, e dizer a eles que são burros ou algo do gênero.

Se a questão realmente não tivesse sentido um site religioso não discutiria sobre ela: 

"....Quem criou Deus? É uma velha questão que tem atormentado a todos aqueles que gostam de pensar sobre grandes questões. ... Várias religiões tendem a resolver o problema de maneiras diferentes. A Igreja SUD (Mormonismo) diz que o Deus (Elohim) a quem devemos prestar contas teve um deus pai, então cresceu em um planeta como um homem, e evoluiu para se tornar ele mesmo um deus. Muitas outras religiões têm alegado que os deuses geram outros deuses. Claro que o problema com esta idéia é: como é que o primeiro deus chegou aqui? Este problema de regressão infinita invalida tais religiões. O cristianismo afirma que Deus sempre existiu. É essa idéia mesmo possível? Será que a ciência aborda estas questões?...." [Fonte]

Interessante que ao responder, ele me coloca contra "os maiores filósofos e teólogos que existiram", mas quando vai citar um exemplo, coloca um site religioso de linguagem popular.

Eu nem chego a negar que algum dia algum filósofo ou teólogo (falo no contexto do cristianismo) se fez esta pergunta, mas a partir do momento que se percebe como Deus é definido a partir dos ensinamentos bíblicos e da tradição, é fácil perceber que esta pergunta não faz sentido. Um ser atemporal não tem início, portanto obviamente não pode ter um início. No caso dos mórmons, torna-se claro que a ideia deles de Deus não é compatível com a cristã tradicional, visto que eles não colocam o deus deles como transcendente muito menos como atemporal. 

Para esclarecer, não pense que defendo a existência  e atributos de Deus a partir unicamente da Bíblia ou coisa assim. A razoabilidade de uma causa primordial para o Universo surgiu independentemente na filosofia grega, e adquiriu bases bastante sólidas na razão pura e na filosofia medieval. Mesmo que tenha caído em descrédito nos séculos seguintes por causa de outras linhas filosóficas, mesmo hoje o teísmo ligado ao cristianismo é um campo ativo na filosofia e que inclusive cresceu no último século, baseado em trabalhos acadêmicos como o de Alvin Plantinga.

A questão não apenas tem sentido, como muitas pessoas perguntam sobre: [link] Isso prova que a pergunta faz sentido sim. 

Para dizer que algo faz sentido não basta mostrar que existe gente conversando sobre isso. Essa abordagem lembra uma falácia de apelo à autoridade. Por exemplo, se eu pesquisar "triângulo de quatro lados" no Google, obtenho 1.550.000 resultados [link]. Isso não prova que tal coisa exista, nem que o conceito em si faz sentido. Um triângulo por definição possui três lados. Deus [por definição] é atemporal. Se as pessoas perguntam "como surgiu Deus" ou elas não entendem a definição de Deus, ou estão usando a palavra "Deus" para designar outro ser que não o objeto de estudo da teologia cristã.

A resposta que ele dá é que deus criou o tempo e estaria além do tempo. Se deus já existia como um ser pensante, e que pensava ou agia ANTES de criar o universo então ele não poderia estar fora do tempo, pois tempo é mudança! Se deus agia antes de criar o universo então havia tempo antes de criar o universo, mesmo que em outra dimensão.Se deus nao fazia nada então ele não existia como um deus, e sim como uma espécie de ESTÁTUA que nada faz, nem pensa , nem age, e portanto, nem poderia decidir coisa alguma já que também não poderia pensar.Então: ou o tempo não existia, e portanto deus era inerte e burro ( pois não poderia pensar ), ou o tempo existia e assim a pergunta precisa de uma resposta.

Eu nunca disse que Deus é um Ser "pensante". Isso é um ponto em aberto na teologia cristã, e que talvez nunca seja resolvido. É impossível conhecer a mente de Deus, entender o seu funcionamento. Está além da nossa compreensão. O ato de "pensar" envolve conexão de sinapses cerebrais, processamento de informações. Se Deus é onisciente, Ele certamente não precisa analisar informações para obter respostas porque Ele já possui todas as respostas. Sendo Ele onipotente, a princípio não precisaria de "mecanismos" para acessar suas informações, se Ele pode fazer isto instantaneamente; finalmente, sendo ele não-físico, Ele não precisa de nenhum aparato físico para o funcionamento da sua "mente". Assim fica difícil dizer que Deus "pensa", pois na verdade o conhecimento de Deus tem atributos bem diferentes dos nossos.

O que você falou de certa forma está correto: a primeira ação de Deus foi criar o Universo, porque "primeiro" pressupõe ordem, o que pressupõe tempo. Quanto ao "antes de criar o Universo", isso é só um jogo de palavras sem sentido, pois "antes do Universo" não havia tempo, logo não havia "antes". Mas sendo Deus de existência necessária, a existência dEle transcende o tempo e o espaço de uma forma que não conseguimos entender, mas que nem por isso invalida sua existência como uma crença racional (afinal "não consigo entender, logo não existe" é falácia, não?).

  

Vamos ao segundo ponto:

Eu disse: "E não adianta contra argumentar que podemos utilizar os mesmos argumentos trocando a palavra 'Deus' por 'Universo'."

O q vc responde: "Não adianta porque pela ciência atual sabemos que o Universo não existiu sempre,...."

Se voce quer utilizar a ciência para argumentar entao vc deve esquecer deus. Ciencia ou Deus? Veja bem, A CIENCIA NAO UTILIZA DEUS para nada. Se for utilizar a ciencia foi o BIG-BANG que criou o universo e NAO deus.

Falsa dicotomia. Como assim "ciência" ou "Deus"? Como se as duas coisas fossem mutuamente exclusivas e contraditórias, explicações para o mesmo aspecto da realidade. Primeiro, a ciência é o uso de uma metodologia para encontrar explicações sobre os aspectos da realidade que podem ser medidos objetivamente e de forma reprodutível. Enquanto Deus é uma explicação última da realidade (metafísica). Os dois simplesmente não se tocam, atuam em campos separados. Mas existem algumas conexões convergentes entre a ciência e a teologia. Uma delas é a respeito da origem do Universo. Continuarei adiante.

Alem disso, mesmo em ciencia existem teorias cientificas em que o universo sempre existiu: ".......Em relação à origem do Universo, os pesquisadores se dividem basicamente em dois grupos: os que apoiam a teoria do Big Bang e os que sustentam a hipótese do Universo Eterno. O brasileiro Mário Novello, doutor em física pela Universidade de Genebra e pesquisador do Centro Brasileiro de Pesquisas Físicas (CBPF), é partidário do segundo grupo.... ...Em oposição, no cenário não singular, o Universo não tem um "começo" separado de nós por um tempo finito em nosso passado; aquele momento de condensação máxima nada mais é que um momento de passagem de uma fase anterior para a atual fase de expansão. No modelo cosmológico do Universo eterno, nesses cenários não singulares, dá-se um passo a mais, ao procurar uma explicação racional para a expansão do volume total do Universo...." [Fonte]

Ou seja, mesmo em ciencia NAO HA total concordancia que houve um inicio no tempo.

A ciência não trabalha com verdades absolutas, então no final um velho modelo sempre pode ser contestado. Mas em relação ao início do Universo, a situação tem se estabelecido mais para o lado do Universo finito no tempo. Em 2003, três grandes cosmólogos — Arvin Borde, Alan Guth e Alexander Vilenkin — conseguiram provar que qualquer universo que, em média, tenha se expandido durante toda a sua história não pode ser infinito no passado, mas deve ter obrigatoriamente uma fronteira espaço-tempo no passado (grifei o "provar" porque é realmente uma "prova", trata-se de um teorema, deduzível a partir de leis físicas).

Seria bom leres mais a respeito disso. William Craig escreveu um resumo acessível sobre este tema, está traduzido em português no site dele: [link]. O texto é uma prévia de um artigo que ele escreveu em parceria com o cosmólogo James Sinclair, cujo texto original em inglês pode ser encontrado [aqui].

Memo que houvesse um inicio no tempo nao precisaria ser deus que o teria criado existe uma hipotese bem mais sensata e satisfatória que deus : "O NADA JOCAXIANO" [link]

Leitura interessante. Sem ter pretensão nenhuma, gostaria de fazer algumas críticas ao texto sobre o "nada jocaxiano".

Em primeiro lugar, você criou uma definição de existência, que é até interessante. Mas não espere que esta seja uma definição "última". A definição de existência é um problema em aberto até hoje para a filosofia, acho que você deveria saber disso. Lidar com estas coisas é bastante complicado. Há inclusive que diga que a palavra "existência" não se aplica a Deus, por exemplo.

Continuando, a definição do nada jocaxiano me pareceu problemática por não ter nenhuma propriedade afirmativa. Apenas se diz que é algo que não possui nada físico nem nenhuma lei pré-definida. É como se definisse o que ele 'não é' e não o que ele é. E é pela sua própria definição que o problema surge: algo existe se encontramos as propriedades definidas para ele na realidade. E o que esperamos encontrar se o nada jocaxiano exista? NADA! É como se eu dissesse: "procura aí, o que você achou." e ao me responderem "nada!", então eu digo "então é isso! Este é o nada jocaxiano." Não sei se dá pra entender, mas me parece que a contradição está em obter uma afirmativa a partir de uma negação. Outro exemplo seria se eu definisse "galinha" como "um ser que não tem três pés, não tem dentes, não tem pelos, não voa, não tem 2 metros de altura, não fala, etc.". A definição só me garante como posso saber que algo não é uma galinha. Não diz nenhuma propriedade da galinha em si.

Por último, outra coisa que me incomodou é a possibilidade de geração aleatória a partir do nada jocaxiano. Isto é um contrassenso em vários aspectos. Afinal, como coisas podem surgir do "nada", de uma ausência total de entes físicos? Você dá o exemplo do vácuo quântico, mas ele não é nem um pouco comparável ao nada jocaxiano. O vácuo quântico possui tempo, espaço e energia. Outra coisa é que se coisas podem surgir aleatoriamente a partir do nada jocaxiano, isto é uma propriedade do mesmo, e deveria estar na definição. Mas se alguma coisa muda, ela se transforma a partir de um estado anterior. Tudo o que observamos até hoje na natureza é transformação, não existe surgimento ou desaparecimento. Isso coloca um problema muito grande em produzir coisas a partir do nada jocaxiano. Essas coisas tem que vir de algum lugar. Da ausência não pode surgir presença.

Eu digo: "..."Entretanto, atrelado a este deus-criador, embute-se todas as outras qualificações que normalmente atribui-se a Deus como forma de satisfazer nossas necessidades psicológicas como bondade e/ou onisciência e/ou onipotência e/ou perfeição entre outros."

Vc diz: "..No argumento moral, concebemos Deus como a origem de nossos deveres, obrigações e valores morais...."

Pq um deus que criaria um universo estaria preocupado com valores morais? Ou seja, um criador do universo nao precisaria necessariamente se preocupar com a bondade ou moralidade dos seres que porventura evoluissem nesse universo, nao eh? 

Por isso disse que eh um atributo humano desnecessario. Colocado para satisfazer os anseios humanos. Um criador do universo nao tem que ser bonzinho necessariamente.

Verdade. Não há nenhum motivo pelo qual o criador do Universo seja NECESSARIAMENTE bom. Eu nunca disse tal coisa. O caminho para ligar o Deus do argumento cosmológico ao Deus do argumento moral é outro.

No argumento cosmológico nos deparamos com um Ser Absoluto, sem variação. O argumento moral aponta para o mesmo tipo de ser. Porque então os dois seres não podem ser o mesmo? Afinal seria muito mais improvável existirem dois deuses, um da causa primordial e outro da moralidade. Na verdade seria até contraditório, pois não podem existir dois Absolutos. Se existe mais de um Absoluto, logo nenhum dos dois é Absoluto.

 Em segundo lugar, eu já tinha falado que o argumento ontológico, com a ideia de um Ser maximaente grande, já coloca todos estes atributos em um só ser, portanto conecta naturalmente o objeto dos dois argumentos.

Por último, mas não menos importante, o Deus da Bíblia se revela como ao mesmo tempo o Criador e o Legislador do Universo. Esta revelação concorda com os dois pontos que levantei acima, de forma independente.

Eu disse: ".."Se você diz que Deus criou o Universo eu posso IGUALMENTE SUPOR que não foi Deus quem o criou, mas sim o 'Diabinho Azul' quem o criou. Só que este diabinho não é todo poderoso como Deus, não tem a onisciência de Deus, não é bom como Deus, não é perfeito como Deus e, para criar o universo, ele acabou morrendo de tanto esforço que fez.".."

Vc rebate:  "Primeiro, vamos admitir que o Diabinho Azul tenha criado o Universo. Perceba primeiro que o próprio nome dele é uma contradição: se o Universo não existe, também não existe a cor azul."

O Nome do ser nao vem ao caso! Posso dizer que ele ficou azul depois de criar o universo 

seu corpo morto era azul.... Mas isso é irrelevante.

Não é tão irrelevante assim. Esse é o mesmo motivo pelo qual outros contra-argumentos anedóticos contra Deus são ridicularizados, por exemplo o "Monstro do Espaguete Voador" e o "Unicórnio Rosa Invisível". Já começa errado no nome.

Vc disse:  "Segundo, note que como eu disse antes, o Criador do Universo precisa ser atemporal. Ausência de tempo implica em ausência de mudança. "

Concordo que ausencia de tempo implica em ausencia de mudanca ! Por isso que deus nao poderia DECIDIR criar o universo pois isso envolveria o pensar e isso eh mudanca. Ou seja: se fosse atemporal nao poderia decidir coisa alguma pois o ato de pensar ou decidir envolve tempo.

Já respondi sobre isso acima.

Vc disse: "Assim, torna-se impossível, POR DEFINIÇÃO, que o Diabinho Azul tenha morrido no ato da criação do Universo. Pois um ser atemporal é um ser por definição IMUTÁVEL. "

Eu nao lembro de ter dito que meu diabinho fosse atemporal, em todo caso existe SIM uma possibilidade dele ter criado o universo mesmo sendo atemporal: SE ELE NAO DECIDIU CRIAR, se ele NAO PENSOU antes de cria-lo. Ou seja é possivel sim o diabinho criar o universo e ser atemporal : Ser o NADA-JOCAXIANO. Neste caso ele nao eh bom e nao pensa de forma alguma e nem decide.

Para ele ter criado o Universo ele tinha que ser atemporal. Não faz sentido um ser preso ao tempo criar o tempo. Por isso eu pré-assumi que ele fosse atemporal. O que eu disse é que se ele é atemporal, ele não pode ter "morrido" ao criar o Universo, pois morrer é uma mudança.

Depois vc argumenta: "...Vamos supor que então que você desista da sua tese inicial e volte atrás dizendo: "ah, ok, então o Diabinho Azul é atemporal e continuou existindo depois de criar o Universo". Pois bem, então eu digo que "Diabinho Azul" é só um outro nome para um Ser que eu estou chamando de "Deus". É a mesma coisa...."

Nao eh a mesma coisa , pois o diabinho *nao* precisa ter o poder INFINITO basta ter um poder para

criar um unico universo. E nao precisa ser BOM !! Ele pode nao ter bondade ou ainda ser MAL !!

Aí ele se torna apenas uma hipótese vaga de um argumento só para a origem do Universo, para o qual não há nenhuma evidência externa. O caso de Deus é totalmente diferente, pois vem de argumentos racionais diversos e independentes, além da revelação pessoal histórica, a ressurreição de Jesus Cristo, etc. A onipotência e onisciência não vem necessariamente a partir dos argumentos, mas sim a partir das outras fontes de evidência.

Eh mais simples um diabinho q nao tem poder infinito ( que eh ilogico e sem sentido , ja q o universo eh finito ) do que um ser com poder infinito.

Por que seria "ilógico" e "sem sentido" um Ser onipotente criar um Universo finito? Não vejo contradição lógica nisso.

E a onisciencia? O diabinho eh mais simples que deus pq nao precisa saber tudo precisa apenas saber criar o universo e nada mais....

Vc ainda diz: "... Se você definiu o Diabinho Azul como imperfeito, quer dizer que existe algo ou alguém que é o referencial de perfeição para ele. Isso deixa o seu conceito com uma pendência, de esclarecer quem ou o que seria esse referencial. O conceito de Deus é mais completo porque Ele é o próprio referencial, visto que Ele é perfeito...."

Aqui vc se contradiz pois se vc diz q ele eh perfeito vc tbem precisa de um *referencial de perfeicao* 

como pode saber se suas qualidades sao ou nao perfeitas ,se nao ha nada pra comparar ? 

É simples. Deus é a própria definição de perfeito. Assim como os atributos de Deus são a própria definição de bondade e santidade. Isto vem do fato de Deus ser o Ser maximamente grande, o Absoluto. Ele é Absoluto e tudo é relativo a Ele. Ele é necessário e tudo é contingente a Ele. 

Vc diz: "Ele é um ser NECESSÁRIO e não CONTINGENTE (caso tenha dúvidas a respeito desses termos procure num dicionário de filosofia)."

Nao é necessario, Se fosse necessario a ciencia nao o suprimiria de suas teorias para explicar o universo. Entende? Se deus fosse verdadeiro e existisse a ciencia o utilizaria para explicar o universo. Se nao o faz eh pq ele nao é necessario. veja que o proprio diabinho azul ou o "nada jocaxiano" sao suficientes. Deus eh desnecessario portanto.

Aqui você fez uma confusão entre ser não-necessário (contingente) e ser desnecessário (inútil, indiferente). E novamente confundiu as relações entre Deus e a ciência.

O fato de a ciência não precisar de Deus para explicar o funcionamento do Universo não diz absolutamente nada a respeito da necessidade ou contingência de Deus. Ou seja, Deus pode ser ser "desnecessário" para a ciência, mas mesmo assim ser "necessário" no sentido de existir em todo mundo possível.

Além disso, Deus não aparece dentro das teorias científicas, mas aparece dentro de alguns pressupostos escondidos do método científico (é triste que nem todos os cientistas saibam disso). Sobre este assunto em particular, recomendo que você leia meu artigo "A Alma da Ciência" [link Parte 1][link Parte 2][link Parte 3].

A Origem do Universo, segundo Jocax [link] 

Seria muito legal comentar este texto, mas isso geraria outro texto, por isto fica para outra oportunidade.

RUBENS LEITE / 07 de abril de 2014
Um problema que eu vejo aqui nos seus argumentos, David Sousa, é que você usa muito o termo "por definição", mas onde está essa definição? É no significado da palavra "Deus" ou vem da Bíblia? 

Alguns atributos de Deus surgem naturalmente a partir dos argumentos, como mostrei. Eles coincidem com que Deus atribui a si mesmo na Bíblia, e outros atributos vem somente da Bíblia mesmo. É deveras difícil, talvez impossível, dar uma definição completa de Deus. Tudo o que podemos fazer é descrevê-lo a partir dos seus atributos que nos foram revelados e que nos são acessíveis através da razão. Quando eu digo "por definição" quero dizer "de acordo com estes atributos conhecidos de Deus".

Outra coisa, você disse "A inferência de que Deus é onipotente vem do argumento ontológico." Sempre que leio sobre o argumento ontológico sinto uma falta de consistência em suas premissas. Na wikipédia eu pude encontrar o texto com o qual quero me expressar e que concordo plenamente: "...a crítica de Immanuel Kant foi: a falsa premissa de que a existência é uma qualidade de algo" Como demonstração eu vou utilizar os pensamentos de Platão. Pense no círculo, qualquer círculo que você desenhe ou ache na natureza, por mais simétrico que pareça, NUNCA é perfeito. O círculo perfeito só existe no munda das ideias, na nossa mente. Se o argumento ontológico fosse verdadeiro, então assim como o círculo, todas as formas geométricas simetricamente perfeitas NECESSÁRIAMENTE teriam que existir na natureza, pois são perfeitas. Pois, segundo o argumento ontológico "existir na realidade é mais perfeito que existir só na mente". Mais uma coisa, "é difícil afirmar simplesmente que algo deve existir por definição. Sem uma boa sustentação filosófica quanto a por que uma coisa tenha de existir, simplesmente definir alguma coisa à existência não é uma boa filosofia (como afirmar que os unicórnios são cavalos mágicos de um só chifre que existem)." Desse modo a onipotência é invalida tanto pelo argumento cosmológico como pelo ontológico.

A crítica de Kant, assim como a afirmação "existir na realidade é mais perfeito que existir na mente", são da versão antiga do argumento, proposta por Santo Anselmo. A versão de Plantinga contorna estes problemas e expõe o argumento de forma mais rigorosa. Mais informações (em inglês): [link] 

Agora o argumento moral: "existe na mente de todos os homens um conceito de bem e mal, certo e errado, um senso de justiça que diz, por exemplo, que o estupro e assassinato de crianças é algo ruim. Devido a isso deve existir um Deus todo bom e responsável por esse pensamento em nossas mentes" 

Como você sabe, eu só preciso de um contra exemplo para invalidar esse argumento. Se acharmos alguém incapaz de sentir remorso por fazer o mal na humanidade então quer dizer que o senso de moral não está presente em todos os homens, o que portanto, invalida o argumento moral. E esse alguém existe e são conhecidos por psicopatas.

A psicopatia, como o próprio nome já diz, é uma condição patológica, ou seja, fora da normalidade. Tem causas psicológicas, neurológicas, comportamentais, genéticas, etc. 

JOCAX / 07 de abril de 2014

Rubens, existe também outra falácia nesse argumento de que "se todos tem sentimento moral é pq deus colocou". Veja bem, em primeiro lugar, a "psicologia evolucionista" já explica a evolução dos sistemas morais nos homens sem apelar pra nenhum deus: [link]

Isso gera debate até hoje. Mas nem mesmo os maiores defensores de uma moral baseada em naturalismo, como o falecido jornalista Christopher Hitchens e o neurocientista Sam Harris se saíram muito bem em debates sobre a origem da moralidade com William Craig. [link 1][link 2]

Em segundo lugar, mesmo que algum ser tivesse 'plantado' os sentimentos morais no seres humanos isso não implicaria que foi deus. Poderia ser qualquer ser , por exemplo, poderia ser uma bactéria marciana que caiu na terra que tem a propriedade de alterar os cerebros e colocar a moral. E ja que estamos falando de seres com poderes miraculosos, poderia tambem ser um duende que habita o interior do SOL que faz com que quase todos os seres humanos ( menos alguns escolhidos aleatoriamente por eles, chamados de psicopatas ,como vc bem frisou ) , possuam sentimentos morais. E podemos generalizar e dizer que não é porque algo é aparentemente miraculoso que esse algo foi necessariamente feito por deus. Poderia ser por qualquer outra coisa que tenha esse poder , como, por exemplo, cada grao de areia da 6 dimensão da nebulosa de Órion.

Isso foge do ponto original. Deus aqui está sendo colocado como o Absoluto, a fonte dos valores morais. Se uma bactéria (um ser contingente) implantou a moral em nós, alguém deve ter implantado nela. E isso vai gerar uma regressão de origens até chegar em um ser necessário (Deus!). Da mesma forma o grão de areia é algo contingente.