[DEBATE] David Sousa e Thiago Melo: Sobre o sacrifício de Jesus

Olá, leitores. Eu tenho planejado escrever um artigo sobre o sacrifício de Jesus desde que criei este blog, há mais de um ano. Há cerca de quatro meses, em abril, um leitor fez uma pergunta relacionada ao assunto através da página do Facebook e travamos um pequeno debate sobre o tema. Desde então o debate esteve incompleto, e agora que as circunstâncias estão favoráveis, estou publicando o post do Facebook, com algumas edições para adaptá-lo ao blog. (Se alguém achar que eu adulterei alguma parte do texto, podem visitar a página no Facebook para ver o texto original através deste link).

Como o texto não está completo, eu aproveitarei para incrementar minha última fala com alguns detalhes, e darei oportunidade para que o outro debatedor escreva mais uma fala, que posteriormente publicarei aqui, e será a fala de encerramento do debate. Se sobrar alguma questão pendente, eu responderei em outra postagem do blog.

Abraços, Paz de Cristo.

Pergunta inicial (por Thiago Melo)

Jesus resolveu pagar a divida para os humanos. E pagou a divida com um evento finito. E se os humanos quiserem pagar a divida por eles mesmos e recusar que Jesus pague,eles pagarão do mesmo modo que Jesus (de modo finito) ou pagarão de forma infinita?

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Respostas ao Ateísmo (Resposta 1)

O raciocínio desta pergunta parece considerar pelo menos duas premissas não justificadas

1. O sacrifício de Jesus foi um evento finito;

2. Podemos pagar a dívida por nós mesmos, se quisermos.

Agora, você pode tentar justificar essas premissas, mas mesmo que consiga, isto será irrelevante, porque elas nunca foram ensinadas pelo cristianismo. Vamos analisar isso um pouco mais a fundo:

Dado que Deus existe, e é um Ser infinitamente grandioso e santo, qualquer tipo de coisa que o ofenda se tornará uma ofensa de grau infinito. Ou seja, nada, NADA, pode ser feito de forma finita para neutralizar uma ofensa dirigida a Deus. É fácil entender isto usando uma analogia: imagine que você está na rua e tropeça numa pedra, machucando o pé. Você pode xingar a pedra à vontade, e nada acontecerá com você. Agora, imagine que você vê seu filho fazendo alguma coisa errada na rua e você o xinga na frente de todos. No máximo, alguns olharão de cara feia pra você. Se você xingar publicamente o Presidente do Brasil, você pode levar alguns anos de prisão. Agora, imagine quando esta ofensa é dirigida a Deus, que é infinitamente maior. O que você mereceria?

Entretanto, não devemos esquecer que pelo que sabemos da Bíblia, Deus age sob dois princípios básicos: amor e justiça. Deus é muito amoroso e está sempre disposto a perdoar. Mas há situações em que Ele não "pode" perdoar pois violaria seu princípio de justiça. Para haver perdão, é preciso haver arrependimento. E todos os dias, milhares de pessoas vivem suas vidas como se simplesmente Deus não existisse, não dando a mínima pra Ele. É triste dizer, mas isto é uma ofensa imperdoável (leia Romanos 1 para entender isto melhor). Há ainda a questão da liberdade. Deus não pode perdoar se a pessoa não quiser ser perdoada.

A Bíblia ensina que todos nós possuímos uma dívida imperdoável para com Deus, isto é inevitável porque somos seres imperfeitos, e não duvidamos disto porque a nossa própria consciência está a todo tempo apontando para nós e os nossos erros.... Com isto sua segunda premissa foi derrubada. Mas então, o que poderia ser feito para pagar esta dívida?

A única coisa que poderia ser feita é exatamente o que foi feito: o próprio Deus resolveu pagar a dívida pela humanidade. Lembre-se que Jesus também era Deus, e qualquer evento se tratando de Deus não pode ser finito. Portanto, sua primeira premissa é falsa.

Eu sei que com esta resposta, você poderia fazer várias outras perguntas, por exemplo: "então porque Deus permitiu que todos os seres humanos tenham essa dívida? Afinal ninguém escolheu tê-la!". Essa pergunta sim é díficil, eu não sei como respondê-la exatamente. Mas uma resposta possível é que se Deus não tivesse dado esta dívida para os seres humanos, Deus nunca iria precisar pagá-la, e assim nunca saberíamos o quanto Deus é bom e nos ama. Sim, pois para nós, o sacrifício de Jesus foi a maior prova de amor em todo o Universo, de todos os tempos: um ser infinitamente poderoso que não se submete a ninguém, se faz humilhado pelas suas próprias criaturas, para pagar a dívida delas próprias! Reflita nisso um pouco.

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Thiago Melo (Resposta 1)

Você aponta na resposta, que os argumentos da minha pergunta não são validos porque o cristianismo não ensina. Mas a sua resposta me parece descons...iderar valores do próprio cristianismo. Vamos às minhas observações:

 Pelos seus comentários, só Jesus poderia pagar a divida.  Mas Deus com sua misericórdia e senso de justiça não dá sequer chance para o homem de pagar sua divida?

 “Perdoa as nossas dívidas assim como perdoamos aos nossos devedores” (Mt 6.12)

 Então isso vale para todos só não vale para Deus? Seria isso faça o que eu digo mas não faça o que eu faço? E um ser perfeito necessariamente tem que cumprir regras perfeitas, sua palavra é perfeita, entretanto Ele parece não cumprir sua lei.

Agora sobre o assunto sacrificio finito X sacrificio infinito: existem duas coisas importantes a distinguir, eventos finitos e eventos infinitos.

Deus criou o homem, este é um exemplo de evento finito. Se fosse um evento infinito, Ele estaria criando até hoje. Concorda? Deus criou o universo e suas leis. Isto também é um exemplo finito, pois já teve um fim, já foram criadas. Deus delimitou a quantidade de energia do universo. Outro exemplo de evento finito, pois do contrario, energia estaria sendo criada ou destruída. Coisa que não ocorre.                Deus tem grande amor pelo homem, este é um exemplo de evento infinito.

Se Ele está amargurado por uma ofensa, ok, vamos considerar como um evento infinito. Mas o que é estranho é que você diz que o pagamento feito por Jesus é um evento infinito, quando na verdade o que é infinito é a amargura de Deus, não o pagamento.

Pelo meu entendimento, infinito é algo que não tem fim. Você concorda? Ou seja, se Jesus tivesse pagando de forma infinita, então ele estaria pagando até hoje, não?

O sofrimento eterno no inferno (ou seja, um evento infinito) não me parece a mesma coisa que o sofrimento por algumas horas numa cruz (um evento finito). O sofrimento na cruz teve fim, ou seja, foi um pagamento finito. O sofrimento no inferno não tem fim, ou seja, é um pagamento infinito.

E me parece que o homem não ter aceitado o sacrifício de Jesus, pagará um preço depois da morte, e esse não será finito como no caso de Jesus. Mas se para Deus isto é algo justo, uma maneira boa do homem fazer um pagamento. Ele mesmo poderia ter pago a divida da mesma forma que o homem terá de pagar a divida caso não aceite Jesus. Uma forma possivel é Deus pagar a divida passando fome pela eternidade, e ainda, vencendo a eternidade, pois o mesmo não é o Deus [do impossível]? E claro, pelas suas características e natureza um ser assim poderia vencer a eternidade no minimo umas duas vezes, não? Se discordar disso, por favor, nos dê sua "versão" de onipotente.

E se houvesse algum problema com símbolos, a saliva de um Cristo passando fome poderia substituir o sangue, por que não? O sangue é a unica coisa que pode representar sofrimento? Deus acha justo o homem pagar eternamente (caso não aceite Jesus) , enquanto Deus sequer faz algo semelhante?

Não se pode dizer que o ato de Jesus é a pior maneira de se pagar uma divida. O que me impressiona é a defesa de um ser que paga uma divida de modo brando, e não tem coragem de encarar o pagamento que sua criação paga. Quem sofreria mais. Jesus pagando a divida dos homens ou o homem pagando a divida por não ter aceitado Jesus? Poderiamos dizer realmente que o ato de Jesus é a pior maneira de se pagar um castigo? Jesus encararia pagar a divida do mesmo modo daqueles que não o aceitam? Ou ele acha pesado demais e prefere algo mais brando do que aqueles que não o aceitam?

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Respostas ao Ateísmo (Resposta 2)

"Mas Deus com sua misericórdia e senso de justiça não dá sequer chance para o homem de pagar sua divida?" 

Como já disse, seria inútil mesmo se desse, pois não há nada que o homem possa fazer por su...a salvação. A Bíblia diz que a salvação é um favor imerecido de Deus, ganhamos sem nem mesmo merecê-la, justamente porque é impossível que sejamos merecedores.

"Então isso vale para todos só não vale para Deus? Seria isso faça o que eu digo mas não faça o que eu faço? E um ser perfeito necessariamente tem que cumprir regras perfeitas, sua palavra é perfeita, entretanto Ele parece não cumprir sua lei."

Esta é uma repetição da velha falácia de colocar Deus sujeito às suas próprias regras. Se Deus por definição é moralmente perfeito, Ele não tem a obrigação de seguir nenhuma regra. Tudo que ele faz é certo, a definição de certo é o que Deus faz. As leis só existem para os que são capazes de desobedecê-la, se fosse impossível que um ser humano matasse, por exemplo, seria incoerente existir a lei "não matarás". Assim, é de certa maneira impossível para Deus cometer uma injustiça ou fazer algo de errado, logo Ele não precisa ter nenhuma regra pra seguir. Não entenda "impossível" por Deus não ser capaz, mas sim por se fosse possível, Ele não seria Deus, pois entraria em contradição com a sua própria essência.

Deus perdoa muito mais do que qualquer ser humano é capaz. Entretanto, perdoar sempre contradiz sua essência de justiça

Sobre o contraste de evento finito/infinito, acho que fica mais fácil de entender em relação à ofensa infinita da parte de Deus impor uma condenação infinita ao homem. Sobre o sacrifício de Jesus é muito difícil afirmar alguma coisa sobre a... natureza deste evento, pois é muito complexo filosoficamente. Eu diria até que é o evento mais complexo da história do Universo! O Deus todo-poderoso, esvaziado de sua glória, sofrendo um castigo que nunca deveria ter enfrentado, pagando o preço moral para toda a humanidade em potencial.

E sobre a forma que o preço foi pago por Jesus, não compare a quantidade 'absoluta' de sofrimento que Jesus passou com a dos condenados. Compare a quantidade 'relativa' de sofrimento, isto é, o quanto Ele sofreu em relação a o quanto deveria sofrer. Deus é a definição de perfeição moral, e Jesus foi o único ser humano que nunca pecou durante toda a sua vida. Portanto, Ele era a única pessoa que não merecia qualquer castigo. Se a quantidade que Ele sofreu é x, a quantidade que deveria sofrer é um infinito negativo, pois ele não deveria sofrer nada, pelo contrário, merecia condenar as pessoas que o ofenderam ao crucificá-lo (mas se você lembra do texto, Ele os perdoou). Agora considere o sofrimento relativo dos condenados: sofrerão uma quantidade infinita de sofrimento e deveriam sofrer infinitamente. Considerando o balanço dos cálculos (se é que a matemática funciona nestes casos), você poderá chegar a conclusão diferente da sua anterior.

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Thiago Melo (Resposta 2)

Resolvi numerar as perguntas para ficarmos mais objetivos.

1)"Tudo que ele faz é certo, a definição de certo é o que Deus faz"

Então você afirma que se caso Deus mandasse estuprar crianças isso seria moralmente correto? Deus comandaria qualquer coisa e isso se tornaria moral?

Não acha que em seu raciocínio, a palavra 'bom' fica sem sentido? Pois a moral seria qualquer coisa que Deus decidiu aleatoriamente para serem boas. Não há padrão para Ele julgar o que é bom.

2)"Se Deus por definição é moralmente perfeito, Ele não tem a obrigação de seguir nenhuma regra"

Pela sua própria argumentação, ele tem sim uma obrigação. A obrigação de ser moralmente perfeito. Entenda que Deus não pode se corromper, pois se Ele se corromper Ele nunca seria perfeito, e para isso, Ele deve seguir e estar de acordo com essa lei, caso contrario nunca deveria-se usar a palavra perfeito.

Por outro lado, se você ainda achar que Ele não segue nenhuma regra, isso já seria uma regra: não seguir regras.

3)"perdoar sempre contradiz sua essência de justiça"

A essência dEle é [amor e justiça], se fosse só [justiça] é que deveria contradizer, não?

4)"Deus todo-poderoso, esvaziado de sua glória, sofrendo um castigo que nunca deveria ter enfrentado, pagando o preço moral"

Mas entenda que as pessoas não decidiram nascer, não decidiram sobre os atributos que elas teriam antes de serem criadas, porque se pudessem decidir os atributos, escolheriam como os de Deus, e assim jamais pecariam. Deus em sua decisão de criar o homem sem as capacidades que o faria um ser melhor, pagou por sua escolha, o homem não pode ser culpado pelas escolhas de Deus, não?

5) Deus fez o homem com um sistema necessariamente dependente dEle sem que possa se descorromper do pecado?

O que você me fala é o seguinte: o homem pode se corromper para o pecado, sozinho, naturalmente, o sistema que Deus fez, torna o homem habilitado para fazer algo sozinho.  Mas por outro lado, o homem não pode se descorromper do pecado, sozinho independente. O sistema que Deus fez, torna o homem não habilitado para fazer algo sozinho. Deus fez um sistema de uma unica via ao invés de duas.

Em outras palavras, você diz que Deus fez um sistema em que o homem pudesse criar uma divida, ao mesmo tempo em que o homem não pode paga-la.

Vamos supor o seguinte, você prefeito de uma cidade coordena o fluxo de dinheiro de uma cidade, decide o valor que todos ganham. E cada infração de uma pessoa você dá uma multa. É justo cobrar uma multa em que as pessoas tem condição de pagar ou é justo dar uma multa em que as pessoas não tem condição de pagar? O comportamento de Deus é praticamente esse, Ele dá a multa em que o cidadão não tem condição de pagar. E ainda por cima o deixa numa situação constrangedora de não poder pagar.

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Respostas ao Ateísmo (Resposta final)

Amigo, se continuarmos a discussão vejo que os comentários ficarão cada vez maiores. Não quero fugir dos seus argumentos, apenas otimizar um pouco o meu tempo. Grande parte das suas objeções tem sido respondidas no meu blog, não necessariam...ente da maneira que você está formulando agora, mas as ideias gerais são as mesmas. Vou redirecioná-lo para alguns links do meu blog e você poderá comentar as suas ideias lá, combinado?

1) Sobre Deus e a moralidade (sua primeira objeção), é importante entender de onde vem a moralidade de Deus. O cristianismo afirma que a moralidade de Deus não é baseada em decisões arbitrárias dele sobre o que é bom ou o que é ruim, mas sim em sua própria natureza perfeita.

Sobre a questão de como Deus decide o que é bom, esta objeção é comumente conhecida como o "Dilema de Eutífron", que pode ser enunciado como "Deus decide fazer algo porque é bom ou algo é bom porque Deus decide fazê-lo?". Há uma breve discussão em vídeo sobre este tema aqui:

http://respostasaoateismo.com/2012/01/video-o-ateismo-o-problema-do-mal-e-o.html

Complementarmente a isso há outros textos aqui mesmo no blog relacionados a moral. Por exemplo:

http://www.respostasaoateismo.com/2012/07/genocidios-e-atrocidades-na-biblia.html

http://respostasaoateismo.com/2012/02/ensaio-de-c-s-lewis-sobre-bondade.html

2) A segunda objeção é complementar a primeira, basta entender que há uma diferença entre seguir uma regra e fazer algo que vem da sua natureza. Por exemplo, não existe nenhuma regra ou nenhuma lei constitucional para que o ser humano respire. Nós fazemos isto naturalmente, ninguém precisa nos forçar a isso ou determinar que temos que fazer, é algo que está em nossa própria natureza. Da mesma forma, Deus não faz o bem porque segue regras de certo e errado, Ele faz o bem porque é da própria natureza dEle. Se não fosse assim, Ele não seria perfeito.

3) Se Deus possui amor e justiça em sua essência perfeita, os dois devem existir sem que hajam contradições. É difícil para nós imaginar como isto deve acontecer, mas isto decorre diretamente da perfeição moral divina. Sobre o amor de Deus, há dois bons links para o meu blog:

http://www.respostasaoateismo.com/2012/02/ensaio-de-c-s-lewis-sobre-o-amor-de.html

http://www.respostasaoateismo.com/2012/02/ensaio-de-c-s-lewis-sobre-o-amor-de_17.html

4) Isto envolve uma questão que não somos capazes de discutir, que no caso seria "todos os seres humanos nascem potencialmente capazes de alcançar a salvação?". Mas, admitindo que a resposta seja afirmativa, então a responsabilidade sobre a salvação cai totalmente sobre nós. Admitimos também que Deus criou pessoas livres, ou seja, capazes de fazer escolhas por conta própria. Para ser um ser capaz de amar é logicamente necessário que este ser seja livre, pois amor não-voluntário é uma auto-contradição. Portanto, Deus quer pessoas que possam se relacionar com Ele (que o amem), por isso criou pessoas livres; mas, como consequência de criar pessoas livres não pode garantir que todos o amem (pois "forçar alguém a fazer algo livremente" é um paradoxo lógico).

5) "Em outras palavras, você diz que Deus fez um sistema em que o homem pudesse criar uma divida, ao mesmo tempo em que o homem não pode paga-la." Sim, acho que você sintetizou bem a ideia. Não sei se há uma resposta oficial do cristianismo a essa objeção, mas a minha resposta pessoal é que Deus fez isso unicamente para que pudéssemos saber o quanto Ele é bom. Parece contraditório? Acompanhe meu raciocínio:

I. Se Deus criasse um sistema de duas vias, ou seja, em que o homem pudesse se corromper e descorromper por próprio esforço, Deus não seria necessário ao homem e não haveria necessidade de relacionamento entre Deus e o homem.

II. Mas Deus criou o homem para que pudesse se relacionar com Ele.

III. Se este sistema existisse, o homem não teria necessidade de conhecer Deus durante a vida nem nunca saberia sobre a bondade de Deus.

IV. Logo, um sistema de duas vias não seria ideal para o homem.

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Ia. Se Deus criasse um sistema de única via, ou seja, em que o homem pode se corromper mas não pode se descorromper sem a ajuda de Deus, Deus se torna uma necessidade indiscutível para o homem.

IIa. À primeira vista este pode parecer um sistema injusto, pois o homem é capaz de criar uma dívida que não pode pagar. Entretanto, lembre-se que foi o próprio Deus que pagou esta dívida, e isto é uma boa evidência da bondade de Deus, afinal se Ele criasse uma dívida impagável e condenasse a todos por isso, Ele seria mal. Mas Ele deixou a dívida ser criada para que Ele mesmo pudesse pagar. Nisto fica atestada à humanidade a bondade de Deus.

IIIa. Neste sistema, portanto, o homem conhece a bondade de Deus por experiência própria, e tem uma profunda necessidade de se relacionar com Ele, sendo este o propósito para o qual foi criado.

IVa. Logo, este sistema é mais viável que o anterior para o homem.

É interessante ver que segundo os textos bíblicos, o próprio homem (ser humano) pecou e se tornou indigno para Deus, merecedor da morte, não podendo fazer nada para pagar sua dívida. Entretanto, o próprio Deus se coloca no lugar de suas criaturas para pagar a pena delas. Talvez não houvesse a necessidade de Deus ter feito isso, mas se Ele não tivesse feito, nunca saberíamos o quanto Deus nos ama e o quanto Ele é capaz de fazer por nós. 

Como seria se nós não tivéssemos esta dívida? Porque Deus não criou a humanidade diretamente no paraíso? Esta é uma dúvida interessantes, que já foi respondida aqui:

http://www.respostasaoateismo.com/2012/04/por-que-deus-nao-nos-fez-direto-no-ceu.html

Talvez isso ainda levante uma pequena objeção: Se Deus já pagou a dívida da humanidade, porque pessoas ainda serão condenadas? É justo gerar duas penas para o mesmo crime? Uma que Jesus pagou e outra a qual a pessoa pagará no inferno? Talvez esta não seja a única dúvida, mas há muitas outras que podem surgir quando se inicia o assunto "inferno". Porém, estas dúvidas fogem do escopo do assunto e além disso eu provavelmente já as respondi nos textos da categoria "inferno" aqui no blog. Responderei apenas a objeção que citei no início do parágrafo, e para isso uso dois textos bíblicos:


"Mas Deus dá prova do seu amor para conosco, em que, quando éramos ainda pecadores, Cristo morreu por nós." 

Rm 5.8

"Tudo isso provém de Deus, que nos reconciliou consigo mesmo por meio de Cristo e nos deu o ministério da reconciliação, ou seja, que Deus em Cristo estava reconciliando consigo o mundo, não lançando em conta os pecados dos homens, e nos confiou a mensagem da reconciliação." 2 Co 5.18-19

Estes textos são muito interessantes, deles podemos perceber que Deus realmente pagou a dívida de toda a humanidade, sem que ninguém merecesse isso. Então, de fato, Deus não pode condenar as pessoas por estes pecados que elas cometem em vida. Não precisamos pagar nenhum preço pela salvação, apenas temos que recebê-la conscientemente. E eu acho que é este o grande problema. É como se alguém ganhasse um grande prêmio na loteria, mas nunca tivesse ido buscar. O prêmio está lá, mas foi por alguma razão ignorado ou desprezado pelo ganhador. 

Só quando se entende isto é que podemos enxergar porque de fato o Evangelho é uma "Boa notícia".  É maravilhoso poder saber que toda a culpa que já sentimos por nossos erros e imperfeições, toda a maldade e o sofrimento que isso gera em nós, pode cessar uma vez que aceitamos o perdão de Deus e nos reconciliamos com Ele, atendendo assim para o propósito para o qual fomos criados. Eu pessoalmente acho que não há alegria maior do que ser um cristão, desde que entendendo o que isso realmente significa. E isto está ao alcance de todos, inclusive de qualquer leitor que esteja lendo este artigo e ainda não tenha feito a sua decisão. Pense nisso.

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Thiago Melo (Resposta final)

"Dado que Deus existe, e é um Ser infinitamente grandioso e santo, qualquer tipo de coisa que o ofenda se tornará uma ofensa de grau infinito."

Dado que Deus é um ser extremamente misericordioso, o grau de ofensa infinito se anula com o grau de misericórdia infinito. Deus criou o homem para seu bem-estar, e não mal-estar. Deixá-lo, em qualquer hipótese, em mal-estar, vai totalmente contra os seus planos. Considerando que Deus quer o bem-estar do homem, e que Deus é infinitamente justo, criar algo que não atenda o Seu proposito é violar o principio da justiça consigo mesmo.

"Jesus foi o único ser humano que nunca pecou durante toda a sua vida."

Não se pode dizer que Jesus é o unico ser humano que nunca pecou foi Jesus. Além dele, recém nascidos nunca cometeram pecados em suas curtas vidas. Agora é importante diferenciar, herdar o pecado é uma coisa, cometer o pecado é outra. A diferença entre Jesus e os demais recem nascidos, é que Jesus não herdou o pecado. Logo, não se pode dizer que Jesus foi o unico ser humano que nunca pecou durante toda a sua vida.

"ele não deveria sofrer nada, pelo contrário, merecia condenar as pessoas que o ofenderam ao crucificá-lo"

Um recem nascido não ofendeu a Jesus. Quem ofendeu a Jesus foi Adão e Eva. Da mesma forma que Jesus não é o mesmo que o espirito santo, pode-se até ofender a Jesus mas não pode ofender o espirito santo. Os decendentes de Adão e Eva não são o mesmo que Adão e Eva.

2) "não existe nenhuma regra ou nenhuma lei constitucional para que o ser humano respire. Nós fazemos isto naturalmente, ninguém precisa nos forçar a isso ou determinar que temos que fazer, é algo que está em nossa própria natureza."

Mas aí você puxa uma lei que não tem nada a ver com o fato. É como se dissesse que meu nome é Thiago porque tenho 26 anos. O que faz correlação com a respiração humana é a lei da sobrevivencia. Se o ser humano quer sobreviver, ele, por lei (lei da natureza), deve respirar. Ou seja, inevitavelmente ele segue uma lei.

E por outro lado, não ví uma objeção clara quanto ao meu argumento:"se você ainda achar que Ele não segue nenhuma regra, isso já seria uma regra: não seguir regras."

4) Não poderia haver sequer a necessidade de salvação, pois uma vez com os mesmos atributos de Deus, seria da natureza da criação fazer escolhas próprias de amar, livremente, assim como Deus faz suas escolhas. E uma vez a criatura tendo os mesmos atributos de Deus, eles não seriam ignorantes como Adão e Eva, eles teriam noção do bem e do mal.

5) "I. Se Deus criasse um sistema de duas vias, ou seja, em que o homem pudesse se corromper e descorromper por próprio esforço, Deus não seria necessário ao homem e não haveria necessidade de relacionamento entre Deus e o homem."

A criatura podendo escolher seus estados, automaticamente lhe faz escolher quais sentimentos possuir, se ela foi designada para poder ofender o proprio Deus, isso não deveria lhe ofender pois Ele sabe necessariamente que isso virá a acontecer. Ficar chateado que uma coisa que vc previu aconteceu, é o mesmo que ficar chateado por ter queimado o dedo no fogo sabendo que ia doer, e ainda ficar irado com o fogo.

"II. Mas Deus criou o homem para que pudesse se relacionar com Ele."

Observe que Deus Não criou o homem para sofrer. Se o homem sofrer já entra em uma condição que Ele não pretendia.

"III. Se este sistema existisse, o homem não teria necessidade de conhecer Deus durante a vida nem nunca saberia sobre a bondade de Deus."

A liberdade da livre escolha, já o faz ciente da bondade, a força de Deus perante o ambiente que vive, já o faz ciente da bondade.

Imagine pessoas numa sauna, o homem pode escolher naturalmente se quer entrar ou sair da sauna, o problema é se coloca uma porta trancada e somente uma pessoa tem a chave para abrir, quando todos poderiam ter a chave e abrir para ir mais proximo de Deus. E lembre-se, Deus sendo onipresente, não há um lugar que Ele não possa estar.

Considerações finais

Acho que temos varios pontos e subpontos a discutir. Um ponto abre varios subpontos. Fazendo o assunto crescer exponencialmente.

Recomendo que antes de tudo haja um entendimento e consenso das premissas, para então se partir para as conclusões. Agora, um detalhe mais importante:

Considerando que no cristianismo todos somos imperfeitos, e [aquele que interpreta] a bíblia [também] é passível de erro. Automaticamente inclui-se o próprio autor. Resta-nos perguntar: a interpretação do autor está suscetível a falha ou ele é infalível em sua interpretação?

Se ele disser que sua interpretação está suscetível a falha, nada garante que ele faça uma correta interpretação da bíblia. Nem ele mesmo garante, sua própria admissão de que é imperfeito torna sua interpretação tão valida quanto as outras interpretações que ele viria a discordar.

Se ele disser que é infalível em sua interpretação, temos também contradição. Pois isso nega a natureza falha que ele admitiu possuir por ser cristão. De um jeito ou de outro, a interpretação do "verdadeiro cristianismo" está fadado ao fracasso. Pelo menos assim o enxergo.

Agradeço ao autor que se dispos a debater o assunto. Estou sempre aberto ao dialogo de varios assuntos. Vejo que as discussões de ideias são importantíssimas para o avanço do conhecimento da humanidade. É assim que conseguimos avançar, colocando ideias para brigar. Particularmente gosto muito de fazer perguntas de temas religiosos, se puder divulgar meu formspring para interessados em responder minhas perguntas agradeço.

http://www.formspring.me/animadruga/questions

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Agradecimentos

Agradeço ao Thiago Melo pela disponibilidade em debater sobre o assunto, mesmo depois do hiato de quatro meses entre o início e o fim desta conversa. Ainda ficaram algumas questões a serem respondidas e pensadas, e como o próprio Thiago disse, um assunto acaba puxando o outro, sempre vamos ter perguntas sem resposta ao longo da vida. O que podemos fazer é analisar as evidências que temos e usar nossa razão para pesar as melhores alternativas para seguirmos ou deixarmos de seguir.

Agradeço também aos leitores pela participação ativa no site.

Abraços, Paz de Cristo.